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鍾佳濱 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第7次全體委員會議

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00:00:23,880 00:00:28,301 鍾委員佳濱 主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。
00:00:29,161 00:00:38,723 鍾委員佳濱 有請司法院黃副秘書長,還有法務部鄭部長、黃次長,調查局跟警政署就隨時奉命,可以幫忙補充。
00:00:38,723 00:00:41,670 主席 請副秘、鄭部長、黃次長。
00:00:41,670 00:00:44,615 黃副秘書長麟倫 委員好。
00:00:44,615 00:00:47,562 鍾委員佳濱 副秘書長好,部長好,次長好。
00:00:47,562 00:00:50,507 鍾委員佳濱 今天我們在談偵查不公開,其實要回到犯罪偵查,這裡涉及到新聞自由、旅行自由,還有法律要不要修改,記者或人民的權利才能有所依循。
00:00:50,507 00:00:53,453 鍾委員佳濱 我先回到之前問過的問題,關於西班牙國際通緝犯奧納德的現況,部長,就你所知,雖然不是你的直接業務,你所知道的情況怎麼樣?
00:00:53,453 00:00:53,694 鄭部長銘謙 移民署……
00:00:53,793 00:00:54,434 鍾委員佳濱 移民署怎麼樣?
00:00:54,434 00:01:06,390 鄭部長銘謙 西班牙通緝犯已經遣返到德國,要遣送就送到德國。
00:01:06,390 00:01:18,345 鍾委員佳濱 重新送到德國去了,最新的狀況?
00:01:18,345 00:01:30,299 鄭部長銘謙 最新的狀況,這個媒體有報導。
00:01:30,299 00:01:48,552 鍾委員佳濱 好,我們看一下,回顧一下,他在2019年入境臺灣,在2020年發布紅色通緝,但是我方不知道,然後他在臺灣取得了居留之後,移民署後來發現有犯罪的情況,他就要限期出境、強制出境對不對?
00:01:48,552 00:01:53,773 鍾委員佳濱 但是強制出境有一個問題,他出境,你覺得他是拿哪一國的護照?
00:01:56,055 00:01:58,276 鍾委員佳濱 他是拿西班牙的護照出境嗎?
00:01:58,276 00:01:58,697 鄭部長銘謙 這個我不清楚。
00:01:58,996 00:02:15,249 鍾委員佳濱 你覺得合理推斷,他如果拿西班牙的護照入境,他可能拿西班牙的護照出境,然後他去新加坡,新加坡有沒有准他簽證不知道,但是新加坡拒絕他入境,因為他被紅色通緝不讓他入境,新加坡有這個權利,原班機就回來了,對不對?
00:02:15,249 00:02:15,869 鍾委員佳濱 為什麼會回來呢?
00:02:16,069 00:02:19,933 鍾委員佳濱 因為法院撤銷了,行政法院撤銷了他的行政裁定,是不是這樣子?
00:02:21,349 00:02:26,473 鍾委員佳濱 請問一下,你不見得知道他是持西班牙護照的,那我們怎麼知道他被紅色通緝?
00:02:26,473 00:02:27,875 鍾委員佳濱 警政署知道嗎?
00:02:27,875 00:02:28,976 鍾委員佳濱 警政署不要浪費我的時間,剛剛請你們待命了,警政署,他怎麼知道的?
00:02:29,016 00:02:29,437 陳副署長永利 跟委員報告,這是國際刑警組織通報的。
00:02:29,457 00:02:29,816 鍾委員佳濱 你們什麼時候知道的?
00:02:29,857 00:02:30,197 鍾委員佳濱 不知道,好,沒關係。
00:02:30,197 00:02:30,398 鍾委員佳濱 那他現在人在臺灣了嗎?
00:02:30,398 00:02:33,443 鍾委員佳濱 剛剛說了,到德國去了嗎?
00:02:33,443 00:02:36,489 陳副署長永利 已經離開了。
00:02:36,489 00:02:39,534 鍾委員佳濱 離開了,用哪個國家的護照出境的?
00:02:39,534 00:02:42,580 鍾委員佳濱 那是移民署管的,你們不管?
00:02:42,580 00:02:45,625 陳副署長永利 後續就由移民署處理。
00:02:45,625 00:02:47,127 鍾委員佳濱 所以你們不清楚,好,如果他的西班牙護照註銷,我請教一下黃副秘書長,這涉及到人權,依你推論,我們兩個背景可能很接近,如果他的西班牙護照被註銷,他還能夠被送到新加坡或西班牙嗎?這個……
00:03:17,940 00:03:18,861 鍾委員佳濱 國際刑警有沒有經驗?
00:03:18,861 00:03:19,601 鍾委員佳濱 警政署有沒有經驗?
00:03:19,601 00:03:20,062 鍾委員佳濱 你們覺得呢?
00:03:21,503 00:03:22,144 鍾委員佳濱 都沒有,都不知道?
00:03:23,505 00:03:23,785 鍾委員佳濱 警政署知不知道?
00:03:23,785 00:03:27,148 陳副署長永利 這一部分我們就比較沒有處理。
00:03:27,148 00:03:29,809 鍾委員佳濱 部長知不知道?
00:03:29,809 00:03:32,250 鄭部長銘謙 跟委員報告,這個我不清楚。
00:03:32,250 00:03:32,470 鍾委員佳濱 不清楚?
00:03:32,611 00:03:43,678 鍾委員佳濱 你們要知道,我看下一題就知道了,往下看,他是詐騙回臺嘛?
00:03:44,720 00:03:53,474 鍾委員佳濱 有個橘子到日本避風頭,他的朋友說他去遊學,他應該是被列被告,是不是有個被列被告在日本滯留?
00:03:54,595 00:03:55,815 鄭部長銘謙 他已經被列被告了。
00:03:56,456 00:03:57,897 鍾委員佳濱 那怎麼辦?
00:03:57,897 00:04:03,418 鍾委員佳濱 能叫他回來接受偵查嗎?
00:04:03,418 00:04:04,940 鍾委員佳濱 他是留學簽證耶!
00:04:04,940 00:04:12,269 鍾委員佳濱 他只要在日本沒有違反規定,日本也不要註銷他的簽證,他就可以待在日本,部長怎麼辦?
00:04:12,269 00:04:13,749 鍾委員佳濱 怎麼讓被告回來?
00:04:13,749 00:04:18,351 鄭部長銘謙 這部分如果說有通緝的話,我想我們檢察官會……
00:04:18,872 00:04:19,413 鍾委員佳濱 通緝了沒有?
00:04:20,312 00:04:20,894 鄭部長銘謙 這個還沒有通緝。
00:04:20,894 00:04:24,696 鍾委員佳濱 那如果通緝了可以叫他回來嗎?
00:04:24,696 00:04:27,016 鄭部長銘謙 就可以用護照條例第二十五條來註銷……
00:04:27,016 00:04:41,980 鍾委員佳濱 好,說得很好,用第二十五條來註銷,我們來看一下有沒有辦法註銷,我們通緝……你直接說通緝了,本來說如果被告人在國內的時候,通緝就可以逮捕,人在國外的話你說要註銷他的護照,是不是這樣子?
00:04:43,161 00:04:44,242 鄭部長銘謙 我們目前的作法可以……
00:04:44,242 00:04:45,723 鍾委員佳濱 可以嗎?
00:04:45,723 00:04:47,444 鄭部長銘謙 外交部領事裁判就依照……
00:04:47,783 00:04:48,283 鍾委員佳濱 你們有確定?
00:04:49,224 00:04:49,605 鄭部長銘謙 我們這個函……
00:04:50,125 00:05:00,131 鍾委員佳濱 我們往下看,現在假設發布他通緝,他要遣返回臺,或他滯留日本或前往第三國,他可不可以前往第三國?
00:05:02,128 00:05:03,549 鄭部長銘謙 這部分註銷護照的話……
00:05:03,549 00:05:08,674 鍾委員佳濱 如果註銷護照的話,除非他有第二本國家的護照,不然他就沒辦法前往第三國了,是不是這樣子?對。
00:05:08,674 00:05:13,318 鍾委員佳濱 好,往下看,到底技術上有沒有辦法註銷護照?
00:05:13,898 00:05:30,286 鍾委員佳濱 以前有位彭先生遭通緝後,護照被註銷,我們了解之後他不是註銷,他是原護照到期去申請換發就被扣了,他到期後就被扣了,扣了之後他就沒有護照了,所以他現在就沒辦法到其他國家了,是不是這樣子?是。
00:05:30,667 00:05:37,611 鍾委員佳濱 那你們根據領事事務局告訴你們怎麼樣可以註銷通緝犯在國外的護照?有嗎?
00:05:37,611 00:05:38,032 鍾委員佳濱 怎麼註銷?
00:05:38,032 00:05:39,332 鍾委員佳濱 第二十三條還是第二十五條?
00:05:39,332 00:05:39,612 鄭部長銘謙 第二十五條第二項。
00:05:39,612 00:05:40,612 鍾委員佳濱 第二十五條第二項,第二項是什麼?
00:05:40,612 00:05:41,612 鄭部長銘謙 持照人有同條例第二十四條第二項第二款的情形,及持照人在外國或港澳或大陸地區……
00:05:41,612 00:05:42,612 鍾委員佳濱 第幾條?
00:05:42,612 00:05:43,612 鄭部長銘謙 第二十五條第二項,然後最好就是依同條……
00:05:43,612 00:05:44,612 鍾委員佳濱 第幾條?
00:05:44,612 00:05:45,612 鄭部長銘謙 第二十三條第一項第二款。
00:05:45,612 00:05:46,612 鍾委員佳濱 第二十三條第一項第二款就是經司法或軍法機關通知主管機關就可以註銷了。
00:05:46,612 00:05:47,612 鄭部長銘謙 就外交部。
00:05:45,219 00:05:46,380 鍾委員佳濱 好,那這樣子,你們開始做了沒有?
00:06:13,619 00:06:16,720 鄭部長銘謙 目前的話,我想這部分北檢會依照……我相信啦!
00:06:16,861 00:06:19,302 鄭部長銘謙 因為我沒辦法去過問這個個案,我相信承辦的地檢署、承辦的檢察官應該會用這個方式來處理,但因為我沒辦法去過問……
00:06:29,125 00:06:40,313 鍾委員佳濱 了解,所以我秀出來的護照條例第二十五條沒有秀出來第二項,再回過頭援引第二十三條第一項第二款「經司法或軍法機關通知主管機關。
00:06:40,614 00:06:44,256 鍾委員佳濱 」,這個司法機關是司法院的哪一個司法機關?
00:06:44,437 00:06:44,778 鍾委員佳濱 請問黃副秘書,剛剛部長說的對嗎?
00:06:44,778 00:06:45,598 鍾委員佳濱 這個司法機關是指誰?
00:06:45,598 00:06:46,779 鍾委員佳濱 是檢察機關?
00:06:46,779 00:06:47,779 黃副秘書長麟倫 還在偵查階段應該是……
00:06:46,779 00:06:47,819 鍾委員佳濱 所以檢察機關就可以註銷?
00:06:47,819 00:06:50,507 鄭部長銘謙 對,在偵查的時候是檢察機關……
00:06:50,507 00:06:53,194 鍾委員佳濱 檢察機關就可以申請……函請。
00:06:53,194 00:06:55,882 鍾委員佳濱 函請領事事務局把它註銷?對。
00:06:55,882 00:06:58,569 鍾委員佳濱 好,往下看。
00:06:58,569 00:07:00,313 鍾委員佳濱 另外哪些人要遵守偵查不公開?
00:07:09,085 00:07:14,006 鄭部長銘謙 這個在作業辦法第五條第一項、第二項都有規定……
00:07:14,368 00:07:17,769 鍾委員佳濱 就是警察、檢察官、辯護人嘛,對不對?
00:07:17,769 00:07:20,809 鄭部長銘謙 這個滿多的,其實事實上,修正的說明都還……
00:07:21,390 00:07:22,930 鍾委員佳濱 被告有沒有保密的義務?
00:07:22,930 00:07:23,890 鍾委員佳濱 證人有沒有保密的義務?
00:07:23,890 00:07:24,970 鄭部長銘謙 就是被告跟證人沒有保密義務……是嘛!
00:07:26,010 00:07:27,091 鄭部長銘謙 所以他會講出去。是!
00:07:28,111 00:07:31,832 鍾委員佳濱 所以如果證人跟被告沒有保密的義務,他可以跟記者講。
00:07:31,832 00:07:32,552 鄭部長銘謙 因為記者會問他。
00:07:33,173 00:07:33,993 鍾委員佳濱 OK,往下看。
00:07:36,354 00:07:41,184 鍾委員佳濱 記者知道了之後,你可以問他說是證人告訴他的還是被告告訴他的嗎?
00:07:41,184 00:07:44,346 鍾委員佳濱 你可以問他、你可以要求他嗎?
00:07:44,346 00:07:44,927 鍾委員佳濱 你們要查啊!
00:07:46,489 00:07:52,372 鍾委員佳濱 如果是證人跟被告等沒有保密義務的人洩露出去了,這有沒有妨礙秘密偵查?
00:07:52,372 00:07:54,720 鍾委員佳濱 沒有嘛!
00:07:54,720 00:08:06,408 鄭部長銘謙 關於這個,我們最多就是依照第六條的規定,跟他講說如果公開揭露偵查資訊、程序、內容、要件會發生什麼不好的影響,道德勸說……
00:08:06,408 00:08:07,509 鍾委員佳濱 你只是告訴他嘛!
00:08:08,190 00:08:09,210 鍾委員佳濱 你不能限制他嘛!
00:08:09,210 00:08:10,210 鄭部長銘謙 沒辦法限制……
00:08:09,831 00:08:14,713 鍾委員佳濱 他告訴記者,記者報導出來了,他不告訴你是誰告訴他的可不可以?
00:08:15,875 00:08:16,954 鍾委員佳濱 記者有沒有不透露消息來源的權利?
00:08:18,838 00:08:19,539 鄭部長銘謙 這是一個……
00:08:19,779 00:08:23,040 鍾委員佳濱 請問副秘書長,記者可不可以不透露消息來源?
00:08:24,401 00:08:31,885 黃副秘書長麟倫 跟委員報告,我們的書面報告有,依照一些規範、人權公約規範認為他可以不透露消息的來源……是嘛!
00:08:33,165 00:08:40,390 鍾委員佳濱 所以如果記者不告訴你誰跟他講的,他可能是被告講的、可能是證人講的,你連去告訴被告跟證人不要亂講都沒有機會啊!
00:08:43,091 00:08:45,211 鍾委員佳濱 如果記者沒有不公開的義務,他有沒有拒絕證詞的權利?
00:08:45,211 00:08:46,265 鍾委員佳濱 你們如果開始以洩漏機密、公共機密來調查他,請問副秘書長,記者可不可以不透露消息來源,如果你傳喚他要他作證的話……
00:08:46,265 00:08:47,318 黃副秘書長麟倫 他不在拒絕證言的這個範圍……
00:08:47,318 00:08:47,698 鍾委員佳濱 有沒有拒絕證言的範圍?
00:08:47,698 00:09:02,973 黃副秘書長麟倫 對,他不在得拒絕證言的範圍。是嘛!
00:09:04,095 00:09:12,358 鍾委員佳濱 所以說部長,你們現在認為妨礙偵查不公開,如果有媒體報導,你們要怎麼辦?
00:09:12,358 00:09:19,460 鍾委員佳濱 把記者用證人的方式來傳喚、用調查洩密這個方式請他說到底……作證一下是誰告訴他的,可以這樣做嗎?
00:09:22,937 00:09:32,783 鄭部長銘謙 跟委員報告,如果外面有這種……我們分案在處理的話,我們會請記者來當證人……
00:09:32,884 00:09:33,464 鍾委員佳濱 那他是證人嘛!
00:09:33,944 00:09:34,404 鄭部長銘謙 他是證人。
00:09:34,706 00:09:36,266 鍾委員佳濱 他如果是被告他會行使緘默權嘛,對不對?
00:09:36,266 00:09:37,367 鍾委員佳濱 他又不講嘛!
00:09:37,367 00:09:38,367 鄭部長銘謙 對,他不講。
00:09:37,367 00:09:39,388 鍾委員佳濱 那證人他有要義務講嘛,對不對?
00:09:39,388 00:09:41,569 鍾委員佳濱 有沒有用過這個方式要記者講?
00:09:41,569 00:09:44,431 鄭部長銘謙 我們是會問記者,但他會說要保護消息的來源……
00:09:44,691 00:09:46,733 鍾委員佳濱 那他可以拒絕作證嗎?
00:09:46,733 00:09:47,493 鄭部長銘謙 他不能拒絕作證。
00:09:47,493 00:09:47,634 鍾委員佳濱 那怎麼辦?
00:09:48,911 00:09:52,894 鄭部長銘謙 大概第一百九十三條這部分,就拒絕證言的話……
00:09:52,894 00:09:53,894 鍾委員佳濱 然後會怎麼樣?
00:09:53,654 00:09:54,634 鄭部長銘謙 可以裁罰三萬元以下。
00:09:54,835 00:09:58,157 鍾委員佳濱 裁罰三萬元以下,你們有沒有開罰過?
00:09:58,157 00:09:59,318 鄭部長銘謙 以前有開罰過。
00:09:59,318 00:10:02,000 鍾委員佳濱 那最近那麼多紛紛擾擾,你們有沒有在調查洩密案呢?
00:10:03,520 00:10:07,842 鍾委員佳濱 最近這一連串所謂的偵查被公開,最近有沒有?
00:10:08,243 00:10:08,844 鄭部長銘謙 最近有。有!
00:10:09,723 00:10:11,144 鍾委員佳濱 那查了之後有沒有傳喚記者?
00:10:11,904 00:10:11,983 鄭部長銘謙 這個有傳喚記者……
00:10:12,664 00:10:14,125 鍾委員佳濱 那記者有沒有作證?
00:10:14,125 00:10:14,884 鄭部長銘謙 這個有作證。
00:10:14,944 00:10:17,345 鍾委員佳濱 沒有拒絕證言,所以沒有被罰?
00:10:17,345 00:10:18,905 鄭部長銘謙 這個我不清楚,不過這個要按照……
00:10:18,986 00:10:19,706 鍾委員佳濱 那你們要不要查一下?
00:10:20,345 00:10:29,108 鄭部長銘謙 這個新聞稿裡面有做一個說明,就是9月16號的新聞稿。
00:10:30,507 00:10:32,408 鍾委員佳濱 所以怎麼樣?
00:10:32,408 00:10:33,529 鍾委員佳濱 說明什麼?
00:10:33,529 00:10:37,950 鄭部長銘謙 就是記者依據的消息來源是轉述的。
00:10:39,249 00:10:40,450 鍾委員佳濱 所以他有透露他的消息來源?
00:10:40,811 00:10:42,173 鍾委員佳濱 他作證有透露他的消息來源?
00:10:43,134 00:10:49,384 鍾委員佳濱 這個消息來源可能是被告、可能是證人,你們沒有證實,但是絕對不是有保密義務的警察、司法官、辯護人。
00:10:50,446 00:10:51,107 鍾委員佳濱 是不是這樣的意思?
00:10:51,107 00:11:00,318 鄭部長銘謙 這部分因為我只能依據那個新聞稿來做一個了解,如果說是屬於那個被告或證人,他當然……
00:11:00,318 00:11:01,658 鍾委員佳濱 所以你們可以跟大家講嘛!
00:11:02,378 00:11:09,621 鍾委員佳濱 如果記者知道了,他也交代消息來源了,只要沒有保密義務的那三種人,你也拿他沒有辦法嘛!
00:11:09,621 00:11:11,263 鄭部長銘謙 就沒有保密義務。是的。
00:11:11,263 00:11:33,664 鍾委員佳濱 接下來,我們往下一條,副秘書長,如果記者說他們為了要保護消息來源,希望未來修刑訴法第一百八十二條,比照第一百八十二條,列入醫師、藥師、心理師等等這些人,你們司法院的看法怎麼樣?
00:11:35,000 00:11:35,559 鍾委員佳濱 新聞自由啊!
00:11:36,160 00:11:45,023 鍾委員佳濱 你們用證人傳喚他,他要告訴你是誰告訴他的,如果他要保密、要列入第一百八十二條,你們的態度怎麼樣?
00:11:45,023 00:11:45,783 鍾委員佳濱 刑訴是你們管的。
00:11:46,523 00:11:50,065 黃副秘書長麟倫 這可能要再進一步研議了,以前沒有把這部分……
00:11:50,585 00:11:58,167 鍾委員佳濱 哪個國家有類似我們的刑訴第一百八十二條,把新聞工作者列入得拒絕證言的權利?
00:11:59,740 00:12:01,482 鍾委員佳濱 有沒有?
00:12:01,482 00:12:02,482 黃副秘書長麟倫 就我們所知好像沒有。
00:12:02,262 00:12:18,348 鍾委員佳濱 來,回去查一下,最後一題,希望你們會同其他機關,包括如何去研議護照註銷,防止逃亡,嚴防這些刑事偵查當中可能的被告或遭通緝的人滯留在國外不回,部長可不可以做到?
00:12:21,519 00:12:23,220 鄭部長銘謙 這個在9月2號有開過會了。
00:12:23,801 00:12:23,801 鍾委員佳濱 開過會了?對。
00:12:24,301 00:12:28,822 鍾委員佳濱 後續的作法、具體作法,一個月內給本席可以嗎?可以。好。
00:12:30,743 00:12:43,569 鍾委員佳濱 至於媒體是否能適用,包括偵查不公開以及他有沒有刑訴第一百八十二條可以增列適用的對象,他有拒絕證詞的權利,這個請司法院也去了解各國的情況後給我們回答,好不好?是。
00:12:44,249 00:13:36,428 鍾委員佳濱 我今天的題目就是,大家在討論偵查不公開,其實也是在討論我們國內的新聞自由,華盛頓郵報當年在水門事件、在越戰調查報告當中都有類似的情況,他們的最高法院也做出對新聞自由的保障,如果未來我們臺灣有明確的規定,那麼新聞自由想辦法去發掘事實,想辦法去滿足社會大眾知的權利,如果我們要限制它,就要從修改法律來著手,而不是在這邊改一些像框定一個採訪範圍、限制我們檢察官跟記者接觸等等,這些都不能夠杜絕跟防止在新聞自由的情況之下,媒體就其他無偵查保密義務的人的身上取得類似這些案情的來源,造成了我們偵查不公開。
00:13:36,428 00:13:44,852 鍾委員佳濱 三個部分,為了避免審判不公平,為了避免侵害隱私,避免這些情況發生,副秘書長同不同意?同意。好。
00:13:45,532 00:13:46,173 鍾委員佳濱 部長要不要做?要。
00:13:46,193 00:13:46,213 鍾委員佳濱 好,謝謝。謝謝。
00:13:46,713 00:13:50,998 主席 下一位我們請羅智強委員進行詢答。
00:13:51,298 00:14:10,727 主席 我們現在先宣告一下:剛剛本來宣告11點要處理臨時提案,但是剛剛吳思瑤委員有提出請求,所以我們待會會在吳思瑤委員詢答完畢之後再進行臨時提案的處理。謝謝。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-2-36-7
speakers ["吳宗憲","莊瑞雄","黃國昌","沈發惠","謝龍介","陳俊宇","鍾佳濱","羅智強","賴士葆","吳思瑤","沈伯洋","翁曉玲","林國成","林宜瑾","張啓楷","林思銘","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-10-23"]
gazette_id 1138801
agenda_lcidc_ids ["1138801_00009"]
meet_name 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院秘書長、法務部部長、法務部廉政署署長、法務部調查局局長、內政部警政署署長、 國家通訊傳播委員會代理主任委員率所屬相關單位列席就「如何破除偵查大公開,以兼顧犯罪偵 查及人權保障」進行專題報告,並備質詢
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