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| 委員名稱 |
高金素梅 |
| 委員發言時間 |
16:41:17 - 16:58:11 |
| 影片長度 |
1014 |
| 會議時間 |
2024-10-21T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：一、繼續審查「財政收支劃分法」20案：
(一) 本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案。
(二) 本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委員洪孟楷等22人、委員丁學忠等17人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等6案。
(三) 本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案。
(四) 本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。
(五) 本院委員黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案。
(六) 本院委員王鴻薇等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案。
(七) 本院委員陳超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」等2案。
(八) 本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等2案。
(九) 本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案。
(十) 本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案。
(十一) 本院委員張嘉郡等27人擬具「財政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案。
(十二) 本院委員楊瓊瓔等32人擬具「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案。
(十三) 本院委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案。
二、審查「財政收支劃分法」2案：
(一) 本院委員羅廷瑋等19人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案。
(二) 本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。
【21日廣泛討論，10月21日、23日及24日三天一次會】） |
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SPEAKER_02 |
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973.07721875 |
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987.57284375 |
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999.46971875 |
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1012.39596875 |
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1013.96534375 |
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4.793 |
| transcript.whisperx[0].end |
32.566 |
| transcript.whisperx[0].text |
非常謝謝裕貞委員今天你真的非常的辛苦啊趙偉讓大家在這邊暢所欲言謝謝好了今天呢雖然是這個財政收支劃分法的這個大家在討論但是呢因為剛剛對於原住民進法補償還有總預算的部分有委員在這邊胡說八道所以呢我還是要來說一下我們剛剛草野協商才結束 |
| transcript.whisperx[1].start |
33.266 |
| transcript.whisperx[1].end |
55.635 |
| transcript.whisperx[1].text |
那我也非常謝謝也辛苦我們陳主席長那你也參加然後現在又來這裡那麼我也謝謝韓院長因為政黨協商本來只有三長才能夠參加啦但是呢因為禁法補償還有總預算是跟原住民的權益有關係的所以呢特別呢就提了 |
| transcript.whisperx[2].start |
56.095 |
| transcript.whisperx[2].end |
77.869 |
| transcript.whisperx[2].text |
只要是原住民身份的立委都可以參加協商那我比較遺憾的就是呢韓院長召集正式的政黨協商已經兩次了可是呢身為原住民的民進黨的立委沒有一個人來參加來捍衛原住民的權益這我感到非常的不可思議 |
| transcript.whisperx[3].start |
78.829 |
| transcript.whisperx[3].end |
92.588 |
| transcript.whisperx[3].text |
我要再講一次,禁法補償不是照顧也不是福利是政府侵權侵犯了原住民個人的土地財產權 |
| transcript.whisperx[4].start |
94.691 |
| transcript.whisperx[4].end |
121.367 |
| transcript.whisperx[4].text |
因此中華民國的憲法是保障人民的財產權的所以我們才會在立法院來修來提原住民的禁法補償我要再講一次這個禁法補償縱使只有一個人的權益他被受損了也應該要被保障啊更何況 |
| transcript.whisperx[5].start |
122.888 |
| transcript.whisperx[5].end |
151.01 |
| transcript.whisperx[5].text |
我們禁法補償領的人大概有5萬多人欸這5萬多人如果一戶有5口人的話他就相當於30幾萬的人口欸這不是少數欸所以呢請民進黨的立法委員不要在這邊可惡的在裂解在分裂原住民的族人了好嗎那麼我今天這個協商我請陳主席長上來一下謝謝 |
| transcript.whisperx[6].start |
152.452 |
| transcript.whisperx[6].end |
152.612 |
| transcript.whisperx[6].text |
陳卓記者 |
| transcript.whisperx[7].start |
167.208 |
| transcript.whisperx[7].end |
182.921 |
| transcript.whisperx[7].text |
民眾黨要提出禁法補償下修一公頃4萬塊如果大家同意這個前提的話他在114年的原住民的禁法補償案他就想辦法來編族 |
| transcript.whisperx[8].start |
185.783 |
| transcript.whisperx[8].end |
211.096 |
| transcript.whisperx[8].text |
我實在不可思議耶民眾黨團會提這樣子的說法但是我們的主計長他的說法是說如果原民會真的覺得預算不足的話他們可以來想辦法用追加總預算或者是用二倍金的方法或者是用原住民綜合發展基金來處理 |
| transcript.whisperx[9].start |
213.115 |
| transcript.whisperx[9].end |
229.083 |
| transcript.whisperx[9].text |
行政院跟民眾黨團似乎沒有溝通好啊我發現行政院好像比較有誠意欸竹記長你剛剛都在現場嘛 這都是你講的話嘛 對不對好所以呢我現在要來問了剛剛在這邊有一個無立法委員說 |
| transcript.whisperx[10].start |
233.985 |
| transcript.whisperx[10].end |
238.546 |
| transcript.whisperx[10].text |
原民會的單位編列預算4萬,綜合發展基金會另外編列2萬但是我特別帶了中發基金的預算書來我怎麼翻裡面都沒有看到這個預算書裡面綜合發展基金有2萬塊的預算 |
| transcript.whisperx[11].start |
254.676 |
| transcript.whisperx[11].end |
278.414 |
| transcript.whisperx[11].text |
我反而看到的是在第12頁裡面其他業務收入有28億這個28億是行政院願意給禁法補償的費用然後呢由原民會的公務預算撥補到綜合發展基金裡面來給原住民嘛主計長沒有錯吧 |
| transcript.whisperx[12].start |
279.452 |
| transcript.whisperx[12].end |
296.357 |
| transcript.whisperx[12].text |
報告委員,您向淨化補償的一個發辦我沒有問你這個,這是我下一個問題嘛我現在問你的是第12頁裡面上面寫的其他業務收入28億1600多是辦理原住民保留地淨化補償經費的經費嘛 對不對 |
| transcript.whisperx[13].start |
299.178 |
| transcript.whisperx[13].end |
309.128 |
| transcript.whisperx[13].text |
所以我要說明還沒嘛還沒說嘛這個28億是行政院給原民會的公務預算沒有錯吧 |
| transcript.whisperx[14].start |
310.222 |
| transcript.whisperx[14].end |
314.123 |
| transcript.whisperx[14].text |
公務預算透過基金所以嘛我就跟你說28億進法補償只有原民會的公務預算編在這裡對不對然後28億再放到綜合發展基金裡面去給原住民的進法補償嘛對不對這是基金的來源 |
| transcript.whisperx[15].start |
333.667 |
| transcript.whisperx[15].end |
339.746 |
| transcript.whisperx[15].text |
你講對或不對嗎?28億是不是這樣?這是基金的來源好,我現在再告訴你一下齁 |
| transcript.whisperx[16].start |
341.64 |
| transcript.whisperx[16].end |
345.623 |
| transcript.whisperx[16].text |
來,基金的設立終止。64年這個也是中發基金喔,明年都要告訴我們喔。64年台灣省政府為了輔導原住民族創業生產發展原住民族地區經濟而開辦的貸款業務。 |
| transcript.whisperx[17].start |
364.534 |
| transcript.whisperx[17].end |
391.19 |
| transcript.whisperx[17].text |
然後94年左手嚴明原住民族綜合發展基金四年計劃他辦理什麼呢?原住民的貸款業務信用保證業務他還增加新的服務項目包括什麼?開辦原住民族微型經濟活動貸款輔助原住民族部落溫泉投資開發業務等等對吧?沒有錯嗎?禁法補償在哪裡?沒有 |
| transcript.whisperx[18].start |
391.63 |
| transcript.whisperx[18].end |
415.829 |
| transcript.whisperx[18].text |
然後再來看一下基金的規類及屬性這個基金呢是按照預算法第四條第二項第二款第四目所定明言講出凡付出仍可收回而非用於營業之住業基金所以綜合發展基金講得很清楚 |
| transcript.whisperx[19].start |
417.489 |
| transcript.whisperx[19].end |
422.344 |
| transcript.whisperx[19].text |
是要付出去可以收回,請問禁法補償出去了還能收回嗎? |
| transcript.whisperx[20].start |
423.926 |
| transcript.whisperx[20].end |
446.583 |
| transcript.whisperx[20].text |
當然不行對不對?好我們再來看一下今年3月5號行政院陳建仁前院長跟朱哲銘前主計長備詢的時候他都說可以尊重修法的可行性只要修法通過就會編列預算這是行政院當初的誠意主計長為什麼過了幾個月之後行政院態度大變你們只願意編列4萬的補償金為什麼? |
| transcript.whisperx[21].start |
450.322 |
| transcript.whisperx[21].end |
472.816 |
| transcript.whisperx[21].text |
報告委員齁 這個部分呢原住民的淨化補償在基本法裡面他第18條他有規定他基金的來源就包括政府撥補有關淨化補償相關的賠償相關的一個費用然後你從他的用途別的計劃裡面就是在基金用途他的裡面計劃也有一項是屬於淨化補償相關的一個支出所以他收入和支出兩個是相對應的只是說你這個才是 |
| transcript.whisperx[22].start |
478.519 |
| transcript.whisperx[22].end |
496.172 |
| transcript.whisperx[22].text |
你講的是支出啊。我們來看一下綜合發展基金運用的相關法源依據是什麼。辦法是辦法。你的辦法不能夠逾越法律啊。我們來看一下相關法源依據。 |
| transcript.whisperx[23].start |
497.313 |
| transcript.whisperx[23].end |
513.818 |
| transcript.whisperx[23].text |
原住民綜合發展基金收支保管以及運用辦法第一條它就明文規定原住民族綜合發展基金是依照預算法第21條的規定來辦理的我來看一下預算法第21條規定 |
| transcript.whisperx[24].start |
516.039 |
| transcript.whisperx[24].end |
541.304 |
| transcript.whisperx[24].text |
政府設立的特種基金除了編列、預算、製成依本法規定辦理之外其收支保管辦法由行政院定之並送立法院再來看一下預算法第4條第1項第2款第4目凡經付出,緣可收回而非用於營業者為作業基金請問金髮補償發給族人還可以收回嗎?這又符合基金可付出 |
| transcript.whisperx[25].start |
545.885 |
| transcript.whisperx[25].end |
574.003 |
| transcript.whisperx[25].text |
除人可收回的性質嗎?包括委員在那個原住民主基本法裡面它有說政府設立原住民綜合發展基金它可以基金來源由政府程序預算程序撥補所以包括原住民族土地補償土地的賠償、補償和收益款還有相關法令規定的一個撥款主計長這就是來源它已經有定了主計長它包括支出的用途它也有 |
| transcript.whisperx[26].start |
574.663 |
| transcript.whisperx[26].end |
587.077 |
| transcript.whisperx[26].text |
主計長你的來源已經給了28億啊我知道啊行政院給了啊那我現在問你另外2萬在哪裡啊基金有嗎好啦不要浪費大家的時間了啦齁我現在總歸一句 |
| transcript.whisperx[27].start |
590 |
| transcript.whisperx[27].end |
601.184 |
| transcript.whisperx[27].text |
既然禁法補償出去不可以償還這就代表著不符合付出優惠收回的要件而且這會讓基金負債這是我要講的另外一個問題它會讓基金負債更會讓基金破產所以呢我在114年預算書看到來 |
| transcript.whisperx[28].start |
613.688 |
| transcript.whisperx[28].end |
634.099 |
| transcript.whisperx[28].text |
67頁我們的綜合發展基金短處了67億請問主計長114年累計短處67.7億是不是已經是當初主計總處所講的也就是朱前主計長的基金財務不敷情形要協處的狀況請問 |
| transcript.whisperx[29].start |
636.9 |
| transcript.whisperx[29].end |
648.225 |
| transcript.whisperx[29].text |
要怎麼處理?你要撥補基金基金剩餘有將近30億啦因為整個基金我們本來是撥100多億嘛撥105年來來來你把資料翻出來我現在給你資料看105年剩了12.9億然後呢現在你給我的資料114年12月31號負債67億也就是短處67億主席長 |
| transcript.whisperx[30].start |
665.872 |
| transcript.whisperx[30].end |
671.396 |
| transcript.whisperx[30].text |
說話都拿出證據好不好我現在問你的是短處67億你要怎麼處理因為前組記長說如果財務不敷其形你們會協處 |
| transcript.whisperx[31].start |
683.544 |
| transcript.whisperx[31].end |
687.966 |
| transcript.whisperx[31].text |
會不會協處?要不要協處?要不要協處?好啦,基金已經要破產基金已經要破產了好,不要忘記禮拜五,上個禮拜五,郁真委員齁我們有提案嘛,對不對?原住民綜合發展經濟總額不可以低於新台幣100億嘛,對吧? |
| transcript.whisperx[32].start |
713.64 |
| transcript.whisperx[32].end |
733.132 |
| transcript.whisperx[32].text |
還記得嗎?昨天禮拜五在院會裡面民眾黨的立法委員反對原住民的立法委員也反對我真的搞不清楚你們到底要幹嘛因為我浪費太多的時間不好意思我現在回歸到財劃法的部分 |
| transcript.whisperx[33].start |
734.192 |
| transcript.whisperx[33].end |
753.145 |
| transcript.whisperx[33].text |
103年財政紀律法的一個規定因為我們不能不要再講財政紀律法剛剛我們在裡面協商的時候大家都講得很清楚了財政紀律法裡面你113年台電你要追加這麼多錢欸你們都可以為什麼就沒有財政紀律法然後我們的老農津貼為什麼也不依照財政紀律法 |
| transcript.whisperx[34].start |
757.968 |
| transcript.whisperx[34].end |
781.277 |
| transcript.whisperx[34].text |
這個莫名其妙了你們你們一直在講財政紀律財政紀律民進黨就沒有財政紀律然後回歸到原住民就有財政紀律不要這樣兩套標準好不好我現在回歸到財化法的部分103年地方制度法修正的時候恢復3地原住民族地區的自治地位但是呢也剝奪了3地原住民區的稅捐謝謝請主席長回去那個 |
| transcript.whisperx[35].start |
784.7 |
| transcript.whisperx[35].end |
805.008 |
| transcript.whisperx[35].text |
財政部請上來,謝謝次長是嗎?今天來的,好好,103年地方制度法修正的時候恢復三地原住民族地區自治的地位但是呢,同樣的也剝奪了三地原住民區的稅捐還有三地原住民區的公共債務等等的財政事項 |
| transcript.whisperx[36].start |
805.928 |
| transcript.whisperx[36].end |
826.797 |
| transcript.whisperx[36].text |
目前的補救方式也僅僅在地方制度法的第83之7條的規定。三地原住民區實施自治所需的財源由直轄市跟三地原住民區來協調。我們完全是要看直轄市的誠意。雙方協商能力是非常不對等的。這導致了三地原住民區的財措 |
| transcript.whisperx[37].start |
829.479 |
| transcript.whisperx[37].end |
854.333 |
| transcript.whisperx[37].text |
財源的能力不如其他的鄉鎮市我們常常是處於經濟拮据的狀況難以分配專屬的統籌分配稅款僅僅只能依靠原民會的補助款在生存我們如果行政院有條文版本只要能夠解決山地原住民區的財政問題我願意來支持請問一下院板可以解決這些問題嗎? |
| transcript.whisperx[38].start |
856.752 |
| transcript.whisperx[38].end |
879.19 |
| transcript.whisperx[38].text |
目前是有提案,是有把這一部納進去了有嗎?現在行政院版本有嗎?在第幾條?這是吳委員的,吳立華吳委員的所以他也清楚知道這個部分對不對?那現在行政院,等一下我要問一下,不要行政院又跟吳立華委員的意見不一樣囉? |
| transcript.whisperx[39].start |
880.191 |
| transcript.whisperx[39].end |
886.648 |
| transcript.whisperx[39].text |
因為吳立華委員經法補償提6萬我們按照他的6萬通過結果行政院現在是說違憲 |
| transcript.whisperx[40].start |
889.222 |
| transcript.whisperx[40].end |
915.219 |
| transcript.whisperx[40].text |
請問一下行政院的態度你現在沒辦法回答也沒關係啦我不要再用太多的時間財政收支劃分法第16條之一的特別統籌分配稅款是用中央統籌分配稅款的總額6%為額度來支應受分配地方政府緊急還有其他重大事項所需的經費我們看一下賴清德總統他在擔任行政院長的時候他說 |
| transcript.whisperx[41].start |
917.06 |
| transcript.whisperx[41].end |
935.348 |
| transcript.whisperx[41].text |
106年度還有剩餘的中央特別統籌分配稅款他會分配給六都還有16縣市、198個鄉鎮市以及6個直轄市的山地原住民區這是賴清德總統做行政院長的時候他曾經做這件事情 |
| transcript.whisperx[42].start |
935.908 |
| transcript.whisperx[42].end |
965.208 |
| transcript.whisperx[42].text |
所以我要問我們是不是能夠比較當時的先例未來我們就明文來規範特別統籌分配稅款一定額度必須要用於補助直轄市山地原住民區還有財政收入未達一定程度的偏鄉可以嗎這個是行政院的權責可不可以用文字入法雖然已經有人提案了但是我很怕 |
| transcript.whisperx[43].start |
966.268 |
| transcript.whisperx[43].end |
986.579 |
| transcript.whisperx[43].text |
委員的提案行政院又不買單啊然後賴總統已經是總統了不是行政院長啊他又有雙標啊市長因為現在區就是我們直轄市裡面的區啊它的人口面積已經並同直轄市計算你要單獨又把它列出來列出來以後又是一個問題 |
| transcript.whisperx[44].start |
987.58 |
| transcript.whisperx[44].end |
1009.487 |
| transcript.whisperx[44].text |
第2個你現在已經在幫賴總統在開始在圓他以前做的事情了好啦謝謝你謝謝你的回應不過要提醒你吼那個這個吳立華委員的提案吼我會完全支持喔不過希望行政院吼或者是賴總統不要再打臉你們自己民進黨的立委了謝謝好謝謝好謝謝高金素美委員 |
| gazette.lineno |
1385 |
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高金委員素梅：（16時41分）非常謝謝玉珍委員。今天你真的非常的辛苦，讓大家這邊暢所欲言，謝謝。 |
| gazette.blocks[0][1] |
好。今天雖然大家在討論財政收支劃分法，但是因為剛剛對於原住民禁伐補償和總預算的部分，有委員在這邊胡說八道，所以我還是要來說一下。我們剛剛朝野協商才結束，我也非常謝謝，也辛苦我們陳主計長，你也參加了，然後現在又來這裡。我也謝謝韓院長，因為政黨協商本來只有三長才能夠參加，但是因為禁伐補償和總預算是跟原住民的權益有關係的，所以特別就提了，只要是原住民身分的立委，都可以參加協商我比較遺憾的就是韓院長召集正式的政黨協商已經兩次了，可是呢？身為原住民的民進黨立委沒有一個人參加，來捍衛原住民的權益，這我感到非常的不可思議。我要再講一次，禁伐補償不是照顧，也不是福利，是政府侵權，侵犯了原住民個人的土地財產權，中華民國的憲法是保障人民的財產權的，所以我們才會在立法院來修、來提原住民的禁伐補償。好，我要再講一次，這個禁伐補償，縱使只有一個人的權益受損了，也應該要被保障啊，更何況領禁伐補償的人大概有五萬多人耶，這五萬多人，如果一戶有五口人的話，他就相當於三十幾萬的人口，這不是少數耶。所以請民進黨的立法委員不要在這邊可惡地裂解、分裂原住民的族人，好嗎？今天這個協商……我請陳主計長上來一下，謝謝。 |
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主席：請陳主計長。 |
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高金委員素梅：今天的協商，我感到不可思議的是，民進黨的黨團一開始上來的時候就講，如果今天大家同意，115年民進黨要提出禁伐補償下修一公頃4萬塊，如果大家同意這個前提的話，114年原住民的禁伐補償案，他們就想辦法來編足，我感到實在不可思議，民進黨團會提這樣子的說法，但是我們的主計長的說法是說，如果原民會真的覺得預算不足的話，他們可以來想辦法用追加總預算，或是用二備金的方法，或是用原住民綜合發展基金來處理，行政院跟民進黨團似乎沒有溝通好啊！我發現行政院好像比較有誠意耶。主計長，你剛剛都在現場嘛，這都是你講的話，對不對？好，所以呢，我現在要來問了，剛剛在這邊伍麗華委員說，原民會的單位編列預算4萬，綜合發展基金會另外編列2萬，但是我特別帶了綜發基金的預算書來，我怎麼翻，都沒有看到這個預算書裡面「綜合發展基金」有2萬塊的的預算，我反而看到的是，在第12頁裡面「其他業務收入」有28億，這28億是行政院願意給禁伐補償的費用，然後由原民會的公務預算撥補到綜合發展基金裡面來給原住民。主計長，沒有錯吧？ |
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陳主計長淑姿：報告委員，禁伐補償的發放…… |
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高金委員素梅：我沒有問你這個，這是我下一個問題。我現在問你的是第12頁裡面寫的「其他業務收入」二十八億一千六百多，是辦理原住民保留地禁伐補償的經費，對不對？ |
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陳主計長淑姿：所以我要說明…… |
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高金委員素梅：還沒說嘛。這個28億是行政院給原民會的公務預算，沒有錯吧？沒有錯吧？ |
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陳主計長淑姿：是公務預算撥補基金，但是它支出也是透過基金…… |
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高金委員素梅：所以嘛，我就跟你說，28億禁伐補償只有原民會的公務預算編在這裡，對不對？然後28億再放到綜合發展基金裡面，去給原住民的禁伐補償嘛，對不對？你講對或不對。 |
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陳主計長淑姿：這是基金的來源。 |
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高金委員素梅：你講對或不對嘛，28億是不是這樣？ |
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陳主計長淑姿：這是基金的來源。 |
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高金委員素梅：好，我現在再告訴你一下，玉珍委員再給我一點時間好不好？謝謝，對不起，因為一定要講清楚，說明白。 |
| gazette.blocks[12][1] |
來，基金的設立宗旨起源於64年，這個也是綜發基金喔，64年臺灣省政府為了輔導原住民族創業生產，發展原住民族地區經濟，開辦貸款業務，然後94年著手研擬原住民族綜合發展基金四年計畫，辦理什麼呢？原住民的貸款業務、信用保證業務，還增加新的服務項目，包括開辦原住民族微型經濟活動貸款、輔助原住民族部落溫泉投資開發業務等等，對吧？沒有錯嘛？禁伐補償在哪裡？沒有。然後再來看一下基金的歸類及屬性，這個基金是按照預算法第四條第二項第二款第四目所定，明言講出凡經付出仍可收回，而非用於營業者，為作業基金，所以綜合發展基金講得很清楚，付出去可以收回。請問禁伐補償出去了還能收回嗎？當然不行，對不對？好，我們再來看一下，今年3月5日行政院陳建仁前院長跟朱澤民前主計長備詢的時候，都說可以尊重修法的可行性，只要修法通過，就會編列預算，這是行政院當初的誠意。主計長，為什麼過了幾個月之後，行政院態度大變？你們只願意編列4萬元補償金，為什麼？ |
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陳主計長淑姿：報告委員，原住民的禁伐補償在基本法第十八條有規定，基金的來源就包括政府撥補有關禁伐補償相關的賠償費用，然後從用途別的計畫裡面，就是在基金用途裡面，計畫也有一項是屬於禁伐補償相關的支出…… |
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高金委員素梅：好啦，謝謝主計長…… |
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陳主計長淑姿：所以收入和支出兩個是相對應的，只是說…… |
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高金委員素梅：謝謝，你講的是支出啊。 |
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陳主計長淑姿：支出收入都一樣。 |
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高金委員素梅：好啦。我們來看一下綜合發展基金運用的相關法源依據是什麼，辦法是辦法，你的辦法不能夠逾越法律。我們來看一下相關法源依據，原住民綜合發展基金收支保管及運用辦法第一條就明文規定，原住民族綜合發展基金是依照預算法第二十一條的規定來辦理的。來看一下預算法第二十一條規定，政府設立之特種基金，除其預算編製程序依本法規定辦理外，其收支保管辦法由行政院定之，並送立法院。再來看一下預算法第四條第一項第二款第四目，凡經付出仍可收回，而非用於營業者，為作業基金。請問，禁伐補償發給族人，還可以收回嗎？這有符合基金付出仍可收回的性質嗎？ |
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陳主計長淑姿：報告委員，原住民族基本法裡面有說，政府設立原住民綜合發展基金，基金來源由政府於預算程序撥補，所以包括原住民族土地的賠償、補償和收益款，還有相關法令規定的撥款，這就是來源，已經有定了，包括支出的用途也有…… |
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高金委員素梅：主計長，你的來源已經給了28億，我知道啊，行政院給了，我現在問你另外2萬在哪裡啊！基金有嗎？好啦！不要浪費大家的時間了啦！我現在總歸一句，既然禁伐補償出去不可以償還，這就代表著不符合付出仍可收回的要件。 |
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陳主計長淑姿：國庫可以撥補啦！ |
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高金委員素梅：而且這會讓基金負債，這是我要講的另外一個問題，它會讓基金負債，更會讓基金破產，所以我在114年預算書第67頁看到綜合發展基金短絀了67億。請問主計長，114年累計短絀67.7億，是不是已經是當初主計總處所講的，也就是朱前主計長講的「基金財務不敷情形要協處」的狀況？請問，要怎麼處理？你要撥補基金，要不要撥補進來？ |
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陳主計長淑姿：報告委員，基金賸餘有將近30億。 |
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高金委員素梅：沒有啦。 |
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陳主計長淑姿：因為整個基金我們本來是撥一百多億，105年…… |
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高金委員素梅：來來來，你把資料翻出來，我現在給你資料看了，105年賸餘是12.9億，然後現在你給我的資料顯示，114年12月31日負債67億，也就是短絀67億，主計長，說話都拿出證據，好不好？ |
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陳主計長淑姿：67億是基金餘額…… |
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高金委員素梅：你現在問你的是，短絀67億你要怎麼處理？因為朱前主計長說，如果財務不敷情形，你們會協處，會不會協處？會不會協處？ |
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陳主計長淑姿：報告委員，我跟您報告…… |
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高金委員素梅：要不要協處？ |
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陳主計長淑姿：基金餘額目前98億…… |
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高金委員素梅：要不要協處？ |
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陳主計長淑姿：短絀67億，還有30億。 |
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高金委員素梅：好啦，基金已經要破產了…… |
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陳主計長淑姿：基金運作不是破產的問題…… |
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高金委員素梅：基金已經要破產了。好，不要忘記，上個禮拜五，玉珍委員，我們有提案嘛，對不對？原住民綜合發展基金總額不可以低於新臺幣100億嘛，對吧？還記得嗎？禮拜五在院會裡面，民進黨的立法委員反對，原住民的立法委員也反對，我真的搞不清楚你們到底要幹嘛。我浪費太多的時間，不好意思，我現在回歸到財劃法的部分，103年…… |
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陳主計長淑姿：報告委員，那違反財政紀律法的一個規定，因為我們不能夠…… |
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高金委員素梅：不要再講財政紀律法，剛剛我們在裡面協商的時候，大家都講得很清楚了，財政紀律法裡面，113年台電追加這麼多錢耶！你們都可以，為什麼就沒有財政紀律法？我們的老農津貼為什麼也不按照財政紀律法？ |
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陳主計長淑姿：那是公司，和基金是不一樣的。 |
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高金委員素梅：真是莫名其妙了，你們！你們一直在講財政紀律、財政紀律，民進黨就沒有財政紀律，然後回歸到原住民就要財政紀律，不要這樣兩套標準好不好？我現在回歸財劃法的部分，103年地方制度法修正的時候，恢復山地原住民族地區的自治地位，但是也剝奪了山地原住民區的稅捐。謝謝，請主計長回去，財政部請上來，謝謝。 |
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主席：請次長。 |
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高金委員素梅：今天來的是次長，是嗎？ |
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阮次長清華：委員好。 |
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高金委員素梅：好，103年地方制度法修正的時候，恢復山地原住民族地區自治的地位，但是同樣也剝奪了山地原住民區的稅捐，還有山地原住民區的公共債務等等財政事項。目前的補救方式也僅僅在地方制度法的第八十三條之七規定，山地原住民區實施自治所需的財源，由直轄市跟山地原住民區來協調。我們完全要看直轄市的誠意，雙方協商能力是非常不對等的，這導致山地原住民區籌措財源的能力不足，不如其他的鄉鎮市，我們常常是處於經濟拮据的狀況，難以分配專屬的統籌分配稅款，只能依靠原民會的補助款生存。如果行政院有條文版本，只要能夠解決山地原住民區的財政問題，我願意來支持。請問一下，院版可以解決這些問題嗎？ |
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阮次長清華：目前有提案，有把這一部分納進去了。 |
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高金委員素梅：有嗎？現在行政院版本有嗎？在第幾條？ |
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阮次長清華：就是伍委員的…… |
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高金委員素梅：誰的？ |
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阮次長清華：伍麗華委員的。 |
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高金委員素梅：好，所以他也清楚知道這個部分對不對？ |
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阮次長清華：他也質詢過很多次。 |
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高金委員素梅：好，等一下我要問一下，不要行政院又跟伍麗華委員的意見不一樣了，因為伍麗華委員禁伐補償提6萬，我們按照他提的6萬通過，結果行政院現在說違憲。請問一下行政院的態度，好，你現在沒辦法回答也沒關係，因為我不要再占用太多的時間。 |
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阮次長清華：對，因為這個是財政紀律法。 |
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高金委員素梅：根據財政收支劃分法第十六條之一，特別統籌分配稅款是用中央統籌分配稅款的總額6%為額度，來支應分配地方政府緊急還有其他重大事項所需的經費。我們看一下，賴清德總統在擔任行政院長的時候說，106年度還有剩餘的中央特別統籌分配稅款，他會分配給六都，還有16縣市、198個鄉鎮市，以及6個直轄市的山地原住民區，賴清德總統做行政院長的時候曾經做這件事情，所以我要問，我們是不是能夠比照當時的先例，未來我們就明文來規範，特別統籌分配稅款一定額度必須用於補助直轄市山地原住民區，還有財政收入未達一定程度的偏鄉，可以嗎？ |
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阮次長清華：這個是行政院的權責。 |
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高金委員素梅：可不可以用文字入法？雖然已經有人提案了，但是我很怕委員的提案行政院又不買單了，然後賴總統現在已經是總統了，不是行政院長，他又有雙標啊，次長。 |
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阮次長清華：因為現在直轄市裡面區的人口面積已經併同直轄市計算了，你要單獨又把它列出來，列出來以後又是一個問題。第二個…… |
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高金委員素梅：好啦，你現在已經開始在幫賴總統圓他以前做的事情了。好啦，謝謝你，謝謝你的回應，不過要提醒你，伍麗華委員的提案我會完全支持喔，不過希望行政院或者是賴總統不要再打臉你們自己民進黨的立委了，謝謝。 |
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阮次長清華：好，謝謝。 |
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主席：好，謝謝高金素梅委員。我看原住民委員對這個都有相同的提案，財政部好好審慎思考一下。 |
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接著，我們請黃國昌委員。 |
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264 |
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委員會-11-2-20-3 |
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陳玉珍 |
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吳秉叡 |
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蔡易餘 |
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林德福 |
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賴士葆 |
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賴惠員 |
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林月琴 |
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范雲 |
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王鴻薇 |
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李坤城 |
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張雅琳 |
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郭昱晴 |
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陳培瑜 |
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林楚茵 |
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伍麗華Saidhai‧Tahovecahe |
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郭國文 |
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羅明才 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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徐巧芯 |
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高金素梅 |
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賴士葆 |
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張智倫 |
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黃珊珊 |
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李彥秀 |
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黃國昌 |
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王世堅 |
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151 |
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2024-10-21 |
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立法院第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄 |
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一、繼續審查「財政收支劃分法」20案：(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草
案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委
員洪孟楷等 22 人、委員丁學忠等 17 人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 6 案、
(三)本院委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」
案、(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、(五)本院委員
黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案、(六)本院委員王鴻薇
等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(七)本院委員陳
超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條
文修正草案」等2案、(八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分
法第十六條之一條文修正草案」等2案、(九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十
六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案、(十)本院委員賴士葆等22人擬
具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財
政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案、(十二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具
「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十三)本院委員鄭天財 Sra Kacaw 等
18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案；二、審查「財政收
支劃分法」 2 案： ( 一 ) 本院委員羅廷瑋等 19 人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案 |
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1138601_00004 |
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155875 |
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https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/155875 |
| 日期 |
2024-10-21 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-2-20-3 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
2 |
| 會議資料.會次 |
3 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
| 會議資料.委員會代碼[0] |
20 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-10-21T16:41:17+08:00 |
| 結束時間 |
2024-10-21T16:58:11+08:00 |
| 支援功能[0] |
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| 支援功能[1] |
gazette |