|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:05,798 |
蔡委員易餘 |
謝謝主席。 |
|
00:00:05,798 ≈
|
00:00:11,597 |
蔡委員易餘 |
有請次長。 |
|
00:00:11,597 ≈
|
00:00:17,396 |
主席 |
請次長。 |
|
00:00:17,396 ≈
|
00:00:23,194 |
阮次長清華 |
委員好。 |
|
00:00:23,194 |
00:00:35,868 |
蔡委員易餘 |
次長，我們今天一整天都在討論這個財政收支劃分法，從早上開始，我大概只有在下午黨團協商的時候不在場，剩下的時間我都在這邊聽。 |
|
00:00:35,868 |
00:00:49,901 |
蔡委員易餘 |
事實上，每個人對於財政收支都有一個自己認為合理的分配，但是這個分配的重點，仍在於中央政府的立場是什麼。 |
|
00:00:52,072 |
00:01:05,036 |
蔡委員易餘 |
你們說正在彙整八十幾個意見，並將這些意見逐漸收斂中，你認為收斂這些意見還需要多久的時間？ |
|
00:01:08,532 |
00:01:21,423 |
阮次長清華 |
我跟委員報告，我們之前從八十幾個收斂到目前為止，其實我們事前也花了很多的功夫。 |
|
00:01:21,943 |
00:01:22,423 |
蔡委員易餘 |
事前溝通跟各地方政府…… |
|
00:01:23,124 |
00:01:31,769 |
阮次長清華 |
因為各縣市政府都太堅持己見，都是用自己的利益，自己的角度去提意見…… |
|
00:01:31,769 |
00:01:31,990 |
蔡委員易餘 |
當然啦！ |
|
00:01:32,329 |
00:01:45,615 |
蔡委員易餘 |
今天我站在地方政府，我也想要多為我們地方多爭取一點，大家都一定會想多爭取，因為過去地方的稅收跟中央比起來，來源當然是比較少。對。 |
|
00:01:46,836 |
00:02:12,756 |
蔡委員易餘 |
如果可以有機會多爭取一些預算或統籌分配的話，地方政府當然會站在自己的利益，這個都不用懷疑；但是我們不要忘了，過去也曾經有地方政府在使用自己的預算時因為浪費，讓地方政府入不敷出，差一點破產，後來也是靠中央政府挹注，來協助他們。 |
|
00:02:12,756 ≈
|
00:02:13,756 |
蔡委員易餘 |
對不對？是。 |
|
00:02:13,278 |
00:02:14,178 |
蔡委員易餘 |
當時大概協助了多少？ |
|
00:02:15,999 |
00:02:25,062 |
阮次長清華 |
這個部分可能還要再查一下，當時協助最多的大概就是苗栗縣。 |
|
00:02:25,522 |
00:02:38,907 |
阮次長清華 |
目前超限的就剩下一個縣市，本來大概是兩個，包括宜蘭縣，宜蘭縣現在已經降下來了，都OK了；另外有五個縣市已經到警戒值，現在也都降到正常。 |
|
00:02:38,907 ≈
|
00:02:43,750 |
阮次長清華 |
最主要是稅收好。 |
|
00:02:43,750 |
00:02:49,174 |
蔡委員易餘 |
尤其是我們這幾年有超徵，超徵的部分，事實上也都有分配到地方…… |
|
00:02:50,775 |
00:02:52,176 |
阮次長清華 |
也都多分給他們嘛！ |
|
00:02:52,915 |
00:02:58,759 |
蔡委員易餘 |
可是，有幾點想要跟召委分享。 |
|
00:02:59,121 |
00:03:05,605 |
蔡委員易餘 |
我認為有幾個問題，還是要先做一些沙盤式的確認。 |
|
00:03:05,605 |
00:03:27,079 |
蔡委員易餘 |
第一個，我們現在說中央要把財源下放到地方，在事權的部分，我們先不講單純的執行，就說收稅機關的部分，以土地增值稅為例，請教次長，土地增值稅現在是中央稅還是地方稅？ |
|
00:03:27,740 |
00:03:28,961 |
阮次長清華 |
是地方稅。 |
|
00:03:28,961 |
00:03:34,565 |
蔡委員易餘 |
但是如果照國民黨團現在的版本，未來縣市分配要從80%到100% |
|
00:03:34,565 ≈
|
00:03:39,130 |
阮次長清華 |
等於全部都給地方。 |
|
00:03:39,130 |
00:03:42,151 |
蔡委員易餘 |
就是全部；如果它是地方稅，就由地方的財稅局來課徵…… |
|
00:03:42,151 ≈
|
00:03:43,151 |
阮次長清華 |
等於將來就是…… |
|
00:03:42,151 |
00:03:44,614 |
蔡委員易餘 |
將來的土地增值稅都是地方的，這是他們的版本好，這部分依課稅機關，我覺得還合理。 |
|
00:03:44,614 ≈
|
00:03:45,614 |
阮次長清華 |
這個可以，這個沒問題。 |
|
00:03:44,775 |
00:03:47,397 |
蔡委員易餘 |
因為地方自己課徵，這個沒有問題；但是其他的就不一樣了。 |
|
00:04:03,950 |
00:04:12,596 |
蔡委員易餘 |
例如營業稅，過去地方是40%，國民黨的版本變成100%，請問營業稅是地方稅，還是？ |
|
00:04:12,697 |
00:04:12,717 |
阮次長清華 |
現在是國稅。 |
|
00:04:13,838 |
00:04:15,819 |
蔡委員易餘 |
所以它是由財政部國稅局負責徵收的國稅，對不對？ |
|
00:04:15,920 |
00:04:25,230 |
蔡委員易餘 |
未來如果分出去的話，100%都屬於地方，事權是不是也應該分出去？ |
|
00:04:26,091 |
00:04:26,250 |
阮次長清華 |
當然啦！ |
|
00:04:27,433 |
00:04:29,236 |
阮次長清華 |
所以我們說錢跟權一定要同時考慮。 |
|
00:04:29,595 |
00:04:30,497 |
蔡委員易餘 |
錢跟權，對不對？ |
|
00:04:30,497 |
00:04:41,897 |
蔡委員易餘 |
我現在還沒有講到其他一些業務的執行；就單講課稅機關，因為這些稅未來要由哪個人來分配？ |
|
00:04:42,516 |
00:04:51,621 |
蔡委員易餘 |
我們本來還有一個叫作統籌分配，但是現在有一些版本的設計就是百分之百都塞給地方政府，變成課稅機關也產生了問題。 |
|
00:04:52,622 |
00:05:10,296 |
蔡委員易餘 |
還有貨物稅的部分，貨物稅現在是中央稅嗎？ |
|
00:05:10,296 |
00:05:14,098 |
阮次長清華 |
現在是中央稅，目前有10%分給地方。 |
|
00:05:15,000 |
00:05:19,742 |
蔡委員易餘 |
10%分給地方，這個部分在未來的版本可能會改變嗎？ |
|
00:05:19,742 |
00:05:21,302 |
蔡委員易餘 |
因為有好多版本，所以現在還不知道？ |
|
00:05:22,483 |
00:05:33,769 |
蔡委員易餘 |
總之，第一點就是責任跟事權的分配，事權的分配如果要調整，你必須做哪些事？ |
|
00:05:34,651 |
00:05:37,112 |
蔡委員易餘 |
要不要修改土地增值稅法？ |
|
00:05:37,513 |
00:05:38,934 |
蔡委員易餘 |
要不要修改營業稅法？ |
|
00:05:39,053 |
00:05:39,533 |
蔡委員易餘 |
要不要去修法？ |
|
00:05:39,934 |
00:05:53,082 |
阮次長清華 |
那邊不用，但如果要把勞健保或農保改為地方來負擔的話，就會涉及到相關法律的修正問題。 |
|
00:05:53,082 ≈
|
00:05:54,082 |
蔡委員易餘 |
不是喔！ |
|
00:05:53,963 |
00:05:58,869 |
蔡委員易餘 |
次長，我剛講的是事權要移動。對啊。 |
|
00:05:59,931 |
00:06:03,016 |
蔡委員易餘 |
未來營業稅如果改由地方課徵，你們財政部…… |
|
00:06:06,532 |
00:06:14,839 |
阮次長清華 |
不是由地方課徵，還是由國稅局跟海關來課徵，只是課徵完了以後，我們就全部下放。 |
|
00:06:15,641 |
00:06:17,642 |
蔡委員易餘 |
照我的觀念，這樣就不對了，就錯了！ |
|
00:06:18,082 |
00:06:25,888 |
蔡委員易餘 |
如果依這個版本，未來100%屬於地方分配，由地方分配的話，這是不是要回到地方去課徵？ |
|
00:06:28,089 |
00:06:29,131 |
阮次長清華 |
有關課徵的部分，基本上我們現在系統…… |
|
00:06:29,311 |
00:06:41,759 |
蔡委員易餘 |
你們還是希望保留，由你們來統一的課徵，因為你們有統一的法令解釋，所以這個適合由中央來課徵的，不適合回到地方，因為很多時候還是要有一個統一解釋？對，對。 |
|
00:06:42,640 |
00:06:45,201 |
蔡委員易餘 |
所以這就涉及到了問題，對不對？ |
|
00:06:45,322 |
00:06:50,805 |
蔡委員易餘 |
因為人家在分配的時候，不管你中央，他要全拿，這樣就會呈現出不合理。 |
|
00:06:55,109 |
00:07:22,470 |
阮次長清華 |
原本是40%，現在增加到100%，另外有一些所得稅，所得稅稅額比較大，有一些會增加到25%，所以有一些版本增加釋出的財源會達到七千多億，原因就在這裡，因為他把所得稅分出去的比重，從10%拉到25%，拉得很高，這樣當然就會嚴重衝擊到中央的施政。 |
|
00:07:24,569 |
00:07:25,811 |
阮次長清華 |
原來有的錢都沒了，都到了地方嘛！ |
|
00:07:27,831 |
00:08:02,400 |
蔡委員易餘 |
次長，我再跟你聊一題，101年是地方政府財政狀況最差的時候，整個地方政府總共負債589億，到了108年的時候，地方政府的財政狀況開始逐步好轉，來到正的119億，109年是184億，110年是189億，111年是463億，112年是648億。 |
|
00:08:02,420 |
00:08:05,642 |
蔡委員易餘 |
次長可以說明一下，為什麼108年後有這樣的一個翻轉，讓地方政府的財政狀況有了明顯的改善，主要原因是什麼？ |
|
00:08:05,983 |
00:08:44,907 |
阮次長清華 |
最主要是因為稅收增加，我剛才講了，我們現在的稅收分配，所得稅是10%，營業稅是40%，貨物稅是10%，只要這幾個稅目增加，他們的分配就會增加，他們的財政狀況也就改善很多。 |
|
00:08:45,707 |
00:08:59,278 |
阮次長清華 |
相反的，中央在同一期間，即101年到112年間，就三年是有剩餘的，其他的全部都是赤字。 |
|
00:08:59,819 |
00:09:08,790 |
阮次長清華 |
所以，如果這樣來看，地方目前的財政狀況，其實是比中央還要穩健，目前是這樣啦！ |
|
00:09:10,391 |
00:09:15,134 |
蔡委員易餘 |
照你的說法，事實上中央透過補助的方式，給了地方大力的幫忙！對，對。 |
|
00:09:15,134 ≈
|
00:09:30,625 |
蔡委員易餘 |
不過我早上聽到很多立委不買這個情，他們說不要、不要，就直接拿回地方，他們自己來做，不用再向中央來爭取。 |
|
00:09:30,625 |
00:09:33,845 |
蔡委員易餘 |
在這件事情上，次長的看法到底是怎樣？ |
|
00:09:34,266 |
00:09:42,250 |
蔡委員易餘 |
同樣一個預算的執行，由中央來執行，或者是地方把錢拿回去，它自己去執行，你認為這個會有什麼差異嗎？ |
|
00:09:45,493 |
00:10:03,456 |
阮次長清華 |
因為現在是部分放出去，大部分都是按比例，比如百分之多少，那個系統現在全都是中央在負責，如果放到地方，則每個地方都要有一套系統，這樣會很複雜、會很麻煩。 |
|
00:10:03,456 |
00:10:11,322 |
阮次長清華 |
因為現在統一由國稅局稽徵，在這個程序上、在成本上都便利很多。 |
|
00:10:12,203 |
00:10:15,484 |
阮次長清華 |
以前就是各縣市處理，那是真的複雜。 |
|
00:10:15,964 |
00:10:32,276 |
蔡委員易餘 |
次長，如果他們要編更多統籌分配的預算，你們有沒有盤整出哪些事權適合下放地方？ |
|
00:10:32,558 |
00:10:33,778 |
阮次長清華 |
這個可能要主計總處來回答。 |
|
00:10:33,957 |
00:10:50,845 |
阮次長清華 |
不過據我了解，像計畫型補助以前中央有補助給他，現在因為一般的統籌分配款也給他很多，所以這個計畫型補助就不給了。 |
|
00:10:51,986 |
00:11:02,632 |
阮次長清華 |
另外，可能勞健保或農保也一樣，我就可以把它收回來，改由地方自己負擔，一定要用這種方式調整，要不然中央沒辦法…… |
|
00:11:03,654 |
00:11:10,519 |
蔡委員易餘 |
我覺得次長剛剛用列舉的方式還不足，你必須開始去盤點…… |
|
00:11:10,838 |
00:11:10,838 |
阮次長清華 |
對，當然。 |
|
00:11:11,338 |
00:11:19,683 |
蔡委員易餘 |
因為現在很明顯的，不管是執政黨或在野黨，大家對統籌分配，每個人都有他的看法。 |
|
00:11:20,944 |
00:11:38,130 |
蔡委員易餘 |
以召委這麼積極的態度，應該也會緊鑼密鼓地再排審，所以我覺得你們應該要列舉出來，隨著統籌分配的改變，到底有哪些事權也需要跟著調整？ |
|
00:11:38,490 |
00:11:42,052 |
阮次長清華 |
對於這一部分，我們再跟主計總處這邊來…… |
|
00:11:42,052 |
00:11:55,805 |
蔡委員易餘 |
對，你們應該要去溝通，開始列出來，要讓地方政府知道未來這些統籌分配後，哪一些工作可能就直接變成是地方要做的事情。 |
|
00:11:56,905 |
00:12:16,618 |
蔡委員易餘 |
所以我想跟召委說，我們今天從早上到現在，也討論了很多，事實上我們發現很多事情，它的答案還是一個不清晰的狀況，因為我的發言時間一直超過…… |
|
00:12:18,017 |
00:12:22,219 |
主席 |
我們就尊重鍾佳濱委員，如果他來了，沒來的話…… |
|
00:12:22,219 |
00:12:24,660 |
蔡委員易餘 |
不然等他來之後，我再繼續問。 |
|
00:12:24,660 |
00:12:26,460 |
主席 |
你可以登記第三輪發言，好嗎？ |
|
00:12:26,740 |
00:12:27,279 |
蔡委員易餘 |
那也要等鍾佳濱委員來。 |
|
00:12:31,691 |
00:12:34,612 |
蔡委員易餘 |
還是召委下一次再排審，我們繼續討論，好不好？ |
|
00:12:34,792 |
00:12:37,253 |
主席 |
好，我們一定會充分討論，不用擔心。 |
|
00:12:40,476 |
00:12:46,638 |
蔡委員易餘 |
我們這次討論到這裡，可是我們還需要很多的資料…… |
|
00:12:48,559 |
00:12:48,559 |
主席 |
什麼資料？ |
|
00:12:50,099 |
00:12:55,141 |
蔡委員易餘 |
就是之後的分配會變成怎樣，我們一定要搞清楚，好不好？好的。 |
|
00:12:55,141 ≈
|
00:12:59,624 |
蔡委員易餘 |
召委，我們是不是保留未來還有討論的空間…… |
|
00:12:59,624 |
00:13:00,144 |
主席 |
會，我們可以把你的意見寫下來，等一下做結論。 |
|
00:13:00,144 |
00:13:00,224 |
主席 |
謝謝蔡易餘委員。 |
|
00:13:00,464 |
00:13:02,586 |
主席 |
接著請登記第3號的鍾佳濱委員、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。 |
|
00:13:03,187 |
00:13:04,569 |
主席 |
廣泛討論第二輪的發言，現在告一個段落。 |
|
00:13:04,628 |
00:13:34,773 |
主席 |
請問在場委員，第三輪討論還有沒有還要發表意見？ |
|
00:13:35,273 ≈
|
00:13:38,988 |
主席 |
在場委員說不需要第三輪討論。 |
|
00:13:39,288 ≈
|
00:13:50,145 |
主席 |
從早上九點開會到現在，大概有幾個要點，我們做個結論，不足的地方，請在場委員再補充一下。 |
|
00:13:50,445 ≈
|
00:14:10,445 |
主席 |
第一個，剛剛蔡易餘委員也說了，希望你們趕快提出版本，在沒有提出版本的同時，我們下下週修法以前，你們要提出相關的說法，到底影響了什麼事情要寫清楚，讓委員了解。 |
|
00:14:10,745 ≈
|
00:14:45,602 |
主席 |
第二個，隨著財政收支劃分法的修訂，內政部的地方制度法，還有財政部的地方稅法通則、公債法的部分，很多委員都認為應該要一併修正，所以請相關部會，內政部今天也有來，趕快提出你們的修法版本，送到各個委員會，財政收支劃分法是牽頭，我們往前修，你們要趕快跟上，這樣才符合委員們的期待！ |
|
00:14:45,902 ≈
|
00:15:06,759 |
主席 |
第三個，早上蔡委員也提到這個修法可能牽涉到內政部、環境部以及農業部，所以我們下次修法的時候，請相關部會都要列席，如果部長沒有辦法列席，至少次長以上的層級要列席。 |
|
00:15:07,059 ≈
|
00:15:08,488 |
主席 |
做以上結論。 |
|
00:15:08,788 ≈
|
00:15:17,073 |
主席 |
在場所有登記發言的委員都已經發言完畢，還有沒有委員要提出意見？ |
|
00:15:17,374 ≈
|
00:15:23,088 |
主席 |
沒有意見的話，今天的廣泛討論到此告一個段落。 |
|
00:15:23,388 ≈
|
00:15:57,674 |
主席 |
為了充分讓委員可以表達更多的意見，我們原本安排是21、23、24三天一次會，現作如下決議：財政收支劃分法修正草案共22案，擇期繼續審查；變更財政委員會第三次全體委員會會議議程，我們會另外發通知單，意思就是大家今天已經討論得非常充分，也沒有委員再繼續登記，我們的廣泛討論就告一段落。 |
|
00:15:57,973 ≈
|
00:16:04,259 |
主席 |
星期四就進行金管會的議程，我們會再發一次通知單。 |
|
00:16:04,559 ≈
|
00:16:08,559 |
主席 |
各部會還有沒有什麼意見要表示？ |
|
00:16:08,859 ≈
|
00:16:10,859 |
主席 |
蔡委員有意見嗎？ |