| 0 |
蔡委員易餘：（17時29分）謝謝主席。有請次長。 |
| 1 |
主席：請次長。 |
| 2 |
阮次長清華：委員好。 |
| 3 |
蔡委員易餘：次長，我們今天一整天都在討論這個財政收支劃分法，從早上開始，我大概只有在下午黨團協商的時候不在場，剩下的時間我都在這邊聽。事實上，每個人對於財政收支都有一個自己認為合理的分配，但是這個分配的重點，仍在於中央政府的立場是什麼。你們說正在彙整八十幾個意見，並將這些意見逐漸收斂中，你認為收斂這些意見還需要多久的時間？ |
| 4 |
阮次長清華：我跟委員報告，我們之前從八十幾個收斂到目前為止，其實我們事前也花了很多的功夫。 |
| 5 |
蔡委員易餘：事前溝通跟各地方政府…… |
| 6 |
阮次長清華：因為各縣市政府都太堅持己見，都是用自己的利益，自己的角度去提意見…… |
| 7 |
蔡委員易餘：當然啦！今天我站在地方政府，我也想要多為我們地方多爭取一點，大家都一定會想多爭取，因為過去地方的稅收跟中央比起來，來源當然是比較少。 |
| 8 |
阮次長清華：對。 |
| 9 |
蔡委員易餘：如果可以有機會多爭取一些預算或統籌分配的話，地方政府當然會站在自己的利益，這個都不用懷疑；但是我們不要忘了，過去也曾經有地方政府在使用自己的預算時因為浪費，讓地方政府入不敷出，差一點破產，後來也是靠中央政府挹注，來協助他們。對不對？ |
| 10 |
阮次長清華：是。 |
| 11 |
蔡委員易餘：當時大概協助了多少？ |
| 12 |
阮次長清華：這個部分可能還要再查一下，當時協助最多的大概就是苗栗縣。目前超限的就剩下一個縣市，本來大概是兩個，包括宜蘭縣，宜蘭縣現在已經降下來了，都OK了；另外有五個縣市已經到警戒值，現在也都降到正常。最主要是稅收好。 |
| 13 |
蔡委員易餘：尤其是我們這幾年有超徵，超徵的部分，事實上也都有分配到地方…… |
| 14 |
阮次長清華：也都多分給他們嘛！ |
| 15 |
蔡委員易餘：可是，有幾點想要跟召委分享。我認為有幾個問題，還是要先做一些沙盤式的確認。第一個，我們現在說中央要把財源下放到地方，在事權的部分，我們先不講單純的執行，就說收稅機關的部分，以土地增值稅為例，請教次長，土地增值稅現在是中央稅還是地方稅？ |
| 16 |
阮次長清華：是地方稅。 |
| 17 |
蔡委員易餘：但是如果照國民黨團現在的版本，未來縣市分配要從80%到100% |
| 18 |
阮次長清華：等於全部都給地方。 |
| 19 |
蔡委員易餘：就是全部；如果它是地方稅，就由地方的財稅局來課徵…… |
| 20 |
阮次長清華：等於將來就是…… |
| 21 |
蔡委員易餘：將來的土地增值稅都是地方的，這是他們的版本好，這部分依課稅機關，我覺得還合理。 |
| 22 |
阮次長清華：這個可以，這個沒問題。 |
| 23 |
蔡委員易餘：因為地方自己課徵，這個沒有問題；但是其他的就不一樣了。例如營業稅，過去地方是40%，國民黨的版本變成100%，請問營業稅是地方稅，還是？ |
| 24 |
阮次長清華：現在是國稅。 |
| 25 |
蔡委員易餘：所以它是由財政部國稅局負責徵收的國稅，對不對？未來如果分出去的話，100%都屬於地方，事權是不是也應該分出去？ |
| 26 |
阮次長清華：當然啦！所以我們說錢跟權一定要同時考慮。 |
| 27 |
蔡委員易餘：錢跟權，對不對？我現在還沒有講到其他一些業務的執行；就單講課稅機關，因為這些稅未來要由哪個人來分配？我們本來還有一個叫作統籌分配，但是現在有一些版本的設計就是百分之百都塞給地方政府，變成課稅機關也產生了問題。還有貨物稅的部分，貨物稅現在是中央稅嗎？ |
| 28 |
阮次長清華：現在是中央稅，目前有10%分給地方。 |
| 29 |
蔡委員易餘：10%分給地方，這個部分在未來的版本可能會改變嗎？因為有好多版本，所以現在還不知道？總之，第一點就是責任跟事權的分配，事權的分配如果要調整，你必須做哪些事？要不要修改土地增值稅法？要不要修改營業稅法？要不要去修法？ |
| 30 |
阮次長清華：那邊不用，但如果要把勞健保或農保改為地方來負擔的話，就會涉及到相關法律的修正問題。 |
| 31 |
蔡委員易餘：不是喔！次長，我剛講的是事權要移動。 |
| 32 |
阮次長清華：對啊。 |
| 33 |
蔡委員易餘：未來營業稅如果改由地方課徵，你們財政部…… |
| 34 |
阮次長清華：不是由地方課徵，還是由國稅局跟海關來課徵，只是課徵完了以後，我們就全部下放。 |
| 35 |
蔡委員易餘：照我的觀念，這樣就不對了，就錯了！如果依這個版本，未來100%屬於地方分配，由地方分配的話，這是不是要回到地方去課徵？ |
| 36 |
阮次長清華：有關課徵的部分，基本上我們現在系統…… |
| 37 |
蔡委員易餘：你們還是希望保留，由你們來統一的課徵，因為你們有統一的法令解釋，所以這個適合由中央來課徵的，不適合回到地方，因為很多時候還是要有一個統一解釋？ |
| 38 |
阮次長清華：對，對。 |
| 39 |
蔡委員易餘：所以這就涉及到了問題，對不對？因為人家在分配的時候，不管你中央，他要全拿，這樣就會呈現出不合理。 |
| 40 |
阮次長清華：原本是40%，現在增加到100%，另外有一些所得稅，所得稅稅額比較大，有一些會增加到25%，所以有一些版本增加釋出的財源會達到七千多億，原因就在這裡，因為他把所得稅分出去的比重，從10%拉到25%，拉得很高，這樣當然就會嚴重衝擊到中央的施政。原來有的錢都沒了，都到了地方嘛！ |
| 41 |
蔡委員易餘：次長，我再跟你聊一題，101年是地方政府財政狀況最差的時候，整個地方政府總共負債589億，到了108年的時候，地方政府的財政狀況開始逐步好轉，來到正的119億，109年是184億，110年是189億，111年是463億，112年是648億。次長可以說明一下，為什麼108年後有這樣的一個翻轉，讓地方政府的財政狀況有了明顯的改善，主要原因是什麼？ |
| 42 |
阮次長清華：最主要是因為稅收增加，我剛才講了，我們現在的稅收分配，所得稅是10%，營業稅是40%，貨物稅是10%，只要這幾個稅目增加，他們的分配就會增加，他們的財政狀況也就改善很多。相反的，中央在同一期間，即101年到112年間，就三年是有剩餘的，其他的全部都是赤字。所以，如果這樣來看，地方目前的財政狀況，其實是比中央還要穩健，目前是這樣啦！ |
| 43 |
蔡委員易餘：照你的說法，事實上中央透過補助的方式，給了地方大力的幫忙！ |
| 44 |
阮次長清華：對，對。 |
| 45 |
蔡委員易餘：不過我早上聽到很多立委不買這個情，他們說不要、不要，就直接拿回地方，他們自己來做，不用再向中央來爭取。在這件事情上，次長的看法到底是怎樣？同樣一個預算的執行，由中央來執行，或者是地方把錢拿回去，它自己去執行，你認為這個會有什麼差異嗎？ |
| 46 |
阮次長清華：因為現在是部分放出去，大部分都是按比例，比如百分之多少，那個系統現在全都是中央在負責，如果放到地方，則每個地方都要有一套系統，這樣會很複雜、會很麻煩。因為現在統一由國稅局稽徵，在這個程序上、在成本上都便利很多。以前就是各縣市處理，那是真的複雜。 |
| 47 |
蔡委員易餘：次長，如果他們要編更多統籌分配的預算，你們有沒有盤整出哪些事權適合下放地方？ |
| 48 |
阮次長清華：這個可能要主計總處來回答。不過據我了解，像計畫型補助以前中央有補助給他，現在因為一般的統籌分配款也給他很多，所以這個計畫型補助就不給了。另外，可能勞健保或農保也一樣，我就可以把它收回來，改由地方自己負擔，一定要用這種方式調整，要不然中央沒辦法…… |
| 49 |
蔡委員易餘：我覺得次長剛剛用列舉的方式還不足，你必須開始去盤點…… |
| 50 |
阮次長清華：對，當然。 |
| 51 |
蔡委員易餘：因為現在很明顯的，不管是執政黨或在野黨，大家對統籌分配，每個人都有他的看法。以召委這麼積極的態度，應該也會緊鑼密鼓地再排審，所以我覺得你們應該要列舉出來，隨著統籌分配的改變，到底有哪些事權也需要跟著調整？ |
| 52 |
阮次長清華：對於這一部分，我們再跟主計總處這邊來…… |
| 53 |
蔡委員易餘：對，你們應該要去溝通，開始列出來，要讓地方政府知道未來這些統籌分配後，哪一些工作可能就直接變成是地方要做的事情。 |
| 54 |
所以我想跟召委說，我們今天從早上到現在，也討論了很多，事實上我們發現很多事情，它的答案還是一個不清晰的狀況，因為我的發言時間一直超過…… |
| 55 |
主席：我們就尊重鍾佳濱委員，如果他來了，沒來的話…… |
| 56 |
蔡委員易餘：不然等他來之後，我再繼續問。 |
| 57 |
主席：你可以登記第三輪發言，好嗎？ |
| 58 |
蔡委員易餘：那也要等鍾佳濱委員來。還是召委下一次再排審，我們繼續討論，好不好？ |
| 59 |
主席：好，我們一定會充分討論，不用擔心。 |
| 60 |
蔡委員易餘：我們這次討論到這裡，可是我們還需要很多的資料…… |
| 61 |
主席：什麼資料？ |
| 62 |
蔡委員易餘：就是之後的分配會變成怎樣，我們一定要搞清楚，好不好？ |
| 63 |
阮次長清華：好的。 |
| 64 |
蔡委員易餘：召委，我們是不是保留未來還有討論的空間…… |
| 65 |
主席：會，我們可以把你的意見寫下來，等一下做結論。謝謝蔡易餘委員。 |
| 66 |
接著請登記第3號的鍾佳濱委員、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。 |
| 67 |
廣泛討論第二輪的發言，現在告一個段落。請問在場委員，第三輪討論還有沒有還要發表意見？在場委員說不需要第三輪討論。 |
| 68 |
從早上九點開會到現在，大概有幾個要點，我們做個結論，不足的地方，請在場委員再補充一下。第一個，剛剛蔡易餘委員也說了，希望你們趕快提出版本，在沒有提出版本的同時，我們下下週修法以前，你們要提出相關的說法，到底影響了什麼事情要寫清楚，讓委員了解。第二個，隨著財政收支劃分法的修訂，內政部的地方制度法，還有財政部的地方稅法通則、公債法的部分，很多委員都認為應該要一併修正，所以請相關部會，內政部今天也有來，趕快提出你們的修法版本，送到各個委員會，財政收支劃分法是牽頭，我們往前修，你們要趕快跟上，這樣才符合委員們的期待！第三個，早上蔡委員也提到這個修法可能牽涉到內政部、環境部以及農業部，所以我們下次修法的時候，請相關部會都要列席，如果部長沒有辦法列席，至少次長以上的層級要列席。做以上結論。 |
| 69 |
在場所有登記發言的委員都已經發言完畢，還有沒有委員要提出意見？沒有意見的話，今天的廣泛討論到此告一個段落。為了充分讓委員可以表達更多的意見，我們原本安排是21、23、24三天一次會，現作如下決議：財政收支劃分法修正草案共22案，擇期繼續審查；變更財政委員會第三次全體委員會會議議程，我們會另外發通知單，意思就是大家今天已經討論得非常充分，也沒有委員再繼續登記，我們的廣泛討論就告一段落。星期四就進行金管會的議程，我們會再發一次通知單。 |
| 70 |
各部會還有沒有什麼意見要表示？蔡委員有意見嗎？ |