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00:00:00,000 ≈
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00:00:04,882 |
李委員彥秀 |
謝謝召委，我可不可以請次長？ |
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00:00:04,882 ≈
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00:00:09,766 |
主席 |
請阮次長。 |
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00:00:09,766 |
00:00:09,966 |
阮次長清華 |
委員好。 |
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00:00:10,825 |
00:00:11,026 |
李委員彥秀 |
次長好。 |
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00:00:11,206 |
00:00:23,269 |
李委員彥秀 |
我想這幾天包括上個會期，我們委員會都討論非常多，財劃法其實已經隔了25年沒有修，包括剛才你們回應說，這個擺不平。 |
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00:00:26,312 |
00:00:35,301 |
李委員彥秀 |
從媒體上看到幾個你覺得財劃法到這個會期你們還送不出來的幾大理由，我覺得等一下有機會一個一個來討論。 |
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00:00:35,301 |
00:00:38,763 |
李委員彥秀 |
就因為擺不平，所以該做的事情都不做嗎？ |
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00:00:38,763 |
00:00:40,986 |
李委員彥秀 |
在我看來，這叫做行政的怠惰。 |
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00:00:41,987 |
00:00:54,872 |
李委員彥秀 |
沒有一件事情是容易的，每個月所有的縣市首長來行政院要錢，大家都要，大家都有一套自己的說法，但是到最後總是要有一個結果嘛，對不對？ |
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00:00:55,032 |
00:00:59,677 |
李委員彥秀 |
你說因為擺不平，所以沒辦法做就不做，我覺得這個就是行政怠惰。 |
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00:01:00,237 |
00:01:17,431 |
李委員彥秀 |
在我看來，其實處理政務、處理事務，無論是中央或地方行政首長，沒有一件事情是容易的，但是選出來之後，就要完全的負起行政責任、政治責任，這就是一個政府應該要有的功能。 |
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00:01:18,993 |
00:01:39,927 |
李委員彥秀 |
在這一次的討論當中，我從媒體上看到，你們暗酸立法院的修法叫做「倉促修法」，說應該要凝聚共識之後再審慎推動，但是我要提的是，財劃法的修法難道真的只是一朝一夕之間的問題嗎？ |
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00:01:39,927 |
00:01:40,447 |
李委員彥秀 |
恐怕不是。 |
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00:01:40,667 |
00:02:04,565 |
李委員彥秀 |
因為從賴清德過去自己在當臺南市市長，還包括民進黨好幾位縣市首長，從過去的鄭文燦，臺南的代理市長李孟諺，還有林佳龍、潘孟安等等，其實在早期，甚至在民進黨過去執政的8年，今年邁入第9年，都曾經提出財劃法應該要修了。 |
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00:02:06,134 |
00:02:19,865 |
李委員彥秀 |
到今天為止，我要請問財政部，今天坐在底下的除了政務官之外，事務官坐在這邊這麼久了，難道沒有一個過去幾個討論的方向版本出來？ |
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00:02:19,865 |
00:02:23,788 |
李委員彥秀 |
到今天為止，還送不出一個版本，還送不出一個基本架構來嗎？ |
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00:02:25,454 |
00:02:38,470 |
阮次長清華 |
跟委員報告，我想財劃法從民國88年迄今，我們送了5次修正案到大院，為什麼沒辦法獲致共識，為什麼每一次都沒辦法完成修法？ |
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00:02:39,190 |
00:02:54,864 |
阮次長清華 |
就是因為各個地方政府大家都有自己的立場，所以很難整合，但是即使是這樣，財政部最近也一直邀請地方政府在溝通，希望能夠把相關的歧見縮小。 |
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00:02:55,785 |
00:03:22,355 |
阮次長清華 |
所以，一開始的時候，原來地方政府提了80個指標，經過兩次會議慢慢、慢慢地把它收斂以後，我們現在只剩下幾個，比如像權重的問題，或是像污染防治的問題，或者是再生能源，或是說歲出的節儉要不要納進來，除了這幾個之外，其他的基本上都已經獲得共識了，有共識…… |
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00:03:23,476 |
00:03:23,917 |
李委員彥秀 |
那還需要多少時間嘛？ |
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00:03:25,056 |
00:03:29,581 |
阮次長清華 |
所以我們現在就是這樣，就是說最難的，後面最難的…… |
|
00:03:30,121 |
00:03:36,826 |
李委員彥秀 |
說不定你送出來之後，我們地方或在野黨也可以幫你溝通，但是關鍵就是你提不出版本啊！ |
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00:03:37,548 |
00:03:49,076 |
阮次長清華 |
最重要的就是，我覺得各縣市大家要各退一步啦，要各退一步，比如說像權重的問題，有些縣市比如說像它的…… |
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00:03:50,397 |
00:04:21,525 |
李委員彥秀 |
次長，因為我今天時間其實也不多，我必須要提醒你，你如果可以告訴所有的社會大眾，或藉這個機會告訴所有的縣市首長，我們現在還有差幾個指標還沒有共識，希望在野黨大家坐下來好好溝通，我覺得或許透過三黨溝通的方式，有機會大家有一個最大的公約數來做溝通跟努力，但是關鍵是你到今天為止，這個會期版本送不送得出來？ |
|
00:04:21,525 |
00:04:26,990 |
阮次長清華 |
如果大家都願意退讓一步的話，其實我們財政部也是樂觀其成。 |
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00:04:27,470 |
00:04:36,960 |
阮次長清華 |
但是我是覺得很多事情，很多事情講到要分錢的時候，很多人就會有很多的意見，我們過去的經驗是這樣，不是我們不努力…… |
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00:04:39,342 |
00:04:54,311 |
李委員彥秀 |
當然都是，這部法涉及各縣市未來的財政規劃、市政的規劃，還有現在面臨國土規劃、城市的發展、都市的轉型，還有淨零排碳等等，地方政府要負責的項目跟業務也越來越多。 |
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00:04:54,871 |
00:05:02,974 |
李委員彥秀 |
你們這一次講出來的幾個理由，一個是擺不平，或者是你們覺得應該就地方制度法裡面，地方政府要負責的項目…… |
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00:05:02,974 ≈
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00:05:18,695 |
阮次長清華 |
相關事權的問題也要一起討論，對。 |
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00:05:18,695 ≈
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00:05:34,415 |
李委員彥秀 |
討論得更完整之後，我們再來討論財劃法的修正，但是次長，我要提醒你，地方制度法當中由地方負責的工作事項，其實每一年都有在滾動，內政部主管的地方制度法只有規範一些基本的大項目，但是各部會跟地方之間大家的分工，早就已經討論得很完整。 |
|
00:05:34,415 |
00:05:48,459 |
李委員彥秀 |
除非是突發狀況，譬如說兒少法上個會期有修法，我們有重新對一些中央跟地方的事情再加強分工之外，其實具體的項目中央跟地方的權責怎麼樣劃分，本來早就已經編在各部會裡面。 |
|
00:05:51,759 |
00:06:08,563 |
李委員彥秀 |
所以我不清楚，你說我們要等地制法整理討論的更完整之後，我們再來討論這個經費的劃分，現在地方要負責的項目，其實早就已經知道地方要負責什麼，中央要負責什麼，不需要再修地制法。 |
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00:06:09,878 |
00:06:15,260 |
李委員彥秀 |
如果現在才要來修地制法，那過去中央事權跟地方事權怎麼樣分配？ |
|
00:06:15,921 |
00:06:17,443 |
李委員彥秀 |
我沒有講錯嘛。 |
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00:06:17,443 |
00:06:20,584 |
阮次長清華 |
所以我跟委員報告，這也是問題的關鍵，為什麼呢？ |
|
00:06:21,345 |
00:06:38,318 |
阮次長清華 |
因為就是目前提出來的這些版本，只處理了釋出財源這一部分，只有垂直分配那一塊，至於水平分配那部分都沒有處理，都沒有處理的話，你釋出去的那個錢到底要做什麼呢？ |
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00:06:38,779 |
00:06:41,842 |
阮次長清華 |
要講清楚啊，所以也會涉及事權分配的問題，因此這個跟地方溝通會比較有難處…… |
|
00:06:42,302 |
00:06:59,697 |
李委員彥秀 |
要怎麼樣做事權的分配，中央跟地方其實都已經有一個……未來是從人口、從面積、從有一些偏鄉的，它可能老人比較多，出生率…… |
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00:06:59,697 ≈
|
00:07:00,697 |
阮次長清華 |
這些都有共識了。 |
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00:07:00,519 |
00:07:04,482 |
李委員彥秀 |
我覺得有很多不同的指標可以拿來討論…… |
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00:07:04,482 ≈
|
00:07:05,482 |
阮次長清華 |
對，那些都有共識了。 |
|
00:07:04,482 |
00:07:27,414 |
李委員彥秀 |
關鍵是你們一直都沒有具體化提出來，沒有具體化提出來當然沒有辦法，所以我必須要再提醒你，我覺得就整個中央與地方權限跟財政的分配，不要讓外界只有批評你們是集權又集錢，我覺得地方首長，不管是藍綠執政的縣市，最清楚知道市政規劃的優先順序，他要怎麼樣來用是最好。 |
|
00:07:29,994 |
00:07:43,457 |
李委員彥秀 |
過去的情況，我不去講哪一個縣市，因為我們批評到人家縣市也不好，外界看到很多地方拿中央的補助卻產生很多的蚊子館，很多的蚊子建設…… |
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00:07:43,457 ≈
|
00:07:44,457 |
阮次長清華 |
是、是、是。 |
|
00:07:43,457 |
00:08:10,789 |
李委員彥秀 |
但是如果你把有限的錢撥給地方，讓他自己決定他接下來這四年、八年，他執政的優先順序要做哪些東西，他知道他要把長輩照顧得更好，他要把托兒所、托嬰中心闢建得更完整、更足夠，他知道哪些是地方的優先順序需要的，就會減少所謂蚊子建設的產生，這是過去的問題。 |
|
00:08:10,789 |
00:08:26,966 |
李委員彥秀 |
所以我個人還是認為，地方的統籌分配款應該還是要，就是垂直分配的部分應該儘速的重新調整，至於地方的，我覺得在野黨都願意出來幫你做更多的溝通，我們也有提出來我們的版本。 |
|
00:08:27,627 |
00:08:42,365 |
李委員彥秀 |
今天在野黨這麼多的委員，我相信執政黨對於自己的地方縣市可能也有不同的想法，我覺得如果你們好好的去看這些版本，其實應該有機會去凝聚一些最大的公約數出來。 |
|
00:08:42,365 |
00:08:54,851 |
李委員彥秀 |
否則財劃法從過去25年以來討論到現在，都沒有往前進一步，民進黨執政也邁入第9年了，我們還是希望有機會在這個會期可以看到執政黨的版本。 |
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00:08:55,072 |
00:09:10,078 |
李委員彥秀 |
否則的話，就像剛才黃珊珊委員講的，你們覺得不妥當、不妥善，然後到最後又要再來搞一次覆議，然後再搞一次釋憲，這個我覺得是勞民傷財。 |
|
00:09:10,078 |
00:09:19,302 |
李委員彥秀 |
所以第一個，我還是認為要想辦法擴大財源，保障現有的權益，然後我覺得要建立一個完整的機制，未來怎麼樣去分配。 |
|
00:09:20,043 |
00:09:31,750 |
李委員彥秀 |
另外，我更認為，營業稅應該要百分之百回歸地方，我們應該要想辦法把餅做大，擴大釋出給地方的財源規模，然後才有機會去減少地方的壓力。 |
|
00:09:32,230 |
00:09:55,948 |
李委員彥秀 |
另外，臺北市的部分，我的建議是臺北市仍舊是一個首善之都，所以未來的基礎建設，包括一些大型公共建設的擘劃，我們希望臺北市可以維持它一定的國際競爭力，所以在臺北市的部分，它應該要有相關的一些首都的加給，所以這一塊，比例這個部分，我們希望還是能夠維持。 |
|
00:09:56,448 |
00:10:04,473 |
李委員彥秀 |
我希望這些重要的指標都可以有機會放在未來討論跟修正的方向裡面，可以看得到這些內容。 |
|
00:10:05,832 |
00:10:29,779 |
阮次長清華 |
報告委員，剛才委員大部分的意見，其實跟財政部修法的方向、原則是一致的，但是有一些版本，比如說像國民黨的版本經我們試算的結果，有8個縣市分配的其實比它的歲出還要超過百分之百，有超過百分之百這種狀況。 |
|
00:10:29,779 |
00:10:46,885 |
阮次長清華 |
另外就是假定對特定的都會區有額外分配的話，這個跟我們財劃法的修正原則有點不一致，因為我們考慮到的是什麼？ |
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00:10:46,885 |
00:10:55,089 |
阮次長清華 |
是全國劃一的，這是劃一的公式；然後財劃法的目的是為了彌補收支差短。 |
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00:10:55,890 |
00:11:09,918 |
阮次長清華 |
據我了解，目前臺北市的財政狀況在全國各縣市當中是最好的，如果再加上3%的話，是不是會造成外界的一些議論？ |
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00:11:09,918 ≈
|
00:11:10,918 |
阮次長清華 |
這個可能還是要再斟酌啦。 |
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00:11:09,918 |
00:11:20,969 |
李委員彥秀 |
在現有的機制底下，怎麼樣重新納入一些重要的指標，我們再討論，它或許不是叫首都加給，但是用什麼樣的、具體的指標，我們再拿進來討論…… |
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00:11:20,969 ≈
|
00:11:21,969 |
阮次長清華 |
大家一起來努力啦。 |
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00:11:20,969 |
00:11:23,950 |
李委員彥秀 |
我覺得只要你們有丟出版本出來…… |
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00:11:23,950 ≈
|
00:11:24,950 |
阮次長清華 |
大家一起來努力啦。 |
|
00:11:23,950 |
00:11:31,776 |
李委員彥秀 |
我覺得大家都可以具體討論，現在最重要的關鍵是你們沒有版本，所以我們講了老半天雞同鴨講。 |
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00:11:33,378 |
00:11:41,079 |
李委員彥秀 |
我們還是期待政次這邊趕快提出你們的版本出來，用哪些指標，大家有共識的部分就朝向那些指標來做，我們才有辦法聚焦…… |
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00:11:41,079 ≈
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00:11:42,079 |
阮次長清華 |
我們已經在…… |
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00:11:41,220 |
00:11:43,821 |
李委員彥秀 |
否則浪費了4年在這邊，每個會期國民黨的召委排了財劃法卻沒有具體的結果，民進黨也討論了這麼多年，沒有具體的版本不是白討論的嗎？ |
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00:11:54,144 |
00:11:59,648 |
阮次長清華 |
我們也在努力了，已經在努力地跟地方政府溝通，希望大家能夠達成共識。 |
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00:12:00,148 ≈
|
00:12:01,148 |
李委員彥秀 |
好，謝謝。 |
|
00:12:01,447 ≈
|
00:12:08,305 |
主席 |
謝謝李彥秀委員，謝謝阮次長，儘快地提出財政部版本，謝謝。 |
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00:12:08,605 ≈
|
00:12:14,890 |
主席 |
我們休息5分鐘，讓大家休息一下，5分鐘後繼續開會，謝謝。 |
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00:12:15,190 ≈
|
00:12:16,333 |
主席 |
休息（16時23分） |
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00:12:16,633 ≈
|
00:12:18,348 |
主席 |
繼續開會（16時28分） |
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00:12:18,648 ≈
|
00:12:20,933 |
主席 |
我們現在繼續開會。 |
|
00:12:21,233 ≈
|
00:12:28,947 |
主席 |
接著我們請吳秉叡委員，吳秉叡委員、吳秉叡委員，吳秉叡委員不在。 |
|
00:12:29,247 ≈
|
00:12:32,105 |
主席 |
接著我們請王鴻薇委員。 |