|
00:00:14,680 |
00:00:17,121 |
黃委員珊珊 |
謝謝主席，請次長和陳主計長。 |
|
00:00:18,302 |
00:00:22,926 |
主席 |
請阮次長、陳主計長。 |
|
00:00:22,926 ≈
|
00:00:23,926 |
阮次長清華 |
委員好。 |
|
00:00:22,926 |
00:00:23,145 |
陳主計長淑姿 |
委員好。 |
|
00:00:30,822 |
00:00:31,543 |
黃委員珊珊 |
首先謝謝主席。 |
|
00:00:31,844 |
00:00:54,686 |
黃委員珊珊 |
今天我們開了一整天的會，聽了各個委員發表意見，當然，剛剛也聽到次長說了很多，其實這樣一整天下來，包括從上個會期提案到現在，我們都在給財政部時間和地方政府溝通，我們也在等你們的版本，看起來財政部目前還是沒有版本，禮拜三逐條審查的時候，你們依然沒有版本。 |
|
00:00:55,884 |
00:01:05,512 |
黃委員珊珊 |
主計長，本席想問你一下，你從臺南市來，曾經說過財政收支劃分法有必要修，現在你認為不用修了嗎？ |
|
00:01:05,512 |
00:01:06,493 |
黃委員珊珊 |
當了主計長，有沒有換腦袋？ |
|
00:01:08,621 |
00:01:18,769 |
陳主計長淑姿 |
那是90年的時候，臺南市的負債是92.36%，我們必須在3年內降到45%…… |
|
00:01:18,769 ≈
|
00:01:19,769 |
黃委員珊珊 |
所以當時你希望修。 |
|
00:01:19,130 |
00:01:26,155 |
陳主計長淑姿 |
那時候薪水發不出來，公務人員的旅費等相關費用通通刪減，還是一樣沒辦法解決。 |
|
00:01:26,155 ≈
|
00:01:27,155 |
黃委員珊珊 |
如果今天你還是地方首長，你會主張修還是不修？ |
|
00:01:26,276 |
00:01:26,595 |
陳主計長淑姿 |
但是現在都改善了。 |
|
00:01:26,655 |
00:01:27,536 |
陳主計長淑姿 |
現在縣市賸餘六百多億元，所以現在…… |
|
00:01:27,536 |
00:01:29,398 |
黃委員珊珊 |
所以你認為這樣就不用修了，是嗎？ |
|
00:01:37,283 |
00:01:41,494 |
陳主計長淑姿 |
以目前的狀況來說，原則上大部分縣市都有滿足。好。 |
|
00:01:44,969 |
00:01:47,831 |
黃委員珊珊 |
次長，你的邏輯就是有改善了，所以不用修，是嗎？ |
|
00:01:47,831 |
00:01:49,971 |
黃委員珊珊 |
財政部現在就把這個當成唯一的理由囉！ |
|
00:01:50,411 |
00:01:53,993 |
阮次長清華 |
我們從來沒有說因為改善了，所以就不用修。 |
|
00:01:53,993 ≈
|
00:01:55,115 |
黃委員珊珊 |
好，所以本席今天聽了一整天…… |
|
00:01:55,115 |
00:01:59,457 |
阮次長清華 |
因為我們修法的其中一個原則，我剛才也報告過，其中一個原則就是擴大…… |
|
00:01:59,798 |
00:02:03,319 |
黃委員珊珊 |
次長，先讓本席問完問題，然後你再說明好嗎？是。 |
|
00:02:03,319 |
00:02:07,802 |
黃委員珊珊 |
你今天說到國民黨提出的四千多億元，那民眾黨的二千多億元呢？ |
|
00:02:08,483 |
00:02:09,404 |
黃委員珊珊 |
你覺得合不合理？ |
|
00:02:10,704 |
00:02:16,293 |
阮次長清華 |
這個還是要看中央的資源夠不夠。 |
|
00:02:16,293 |
00:02:17,815 |
黃委員珊珊 |
所以財政部認為多少是合理的？ |
|
00:02:19,457 |
00:02:21,421 |
阮次長清華 |
我們很難認定要多少，但是…… |
|
00:02:21,440 |
00:02:24,726 |
黃委員珊珊 |
你今天說了一整天4,000億元不合理，請你告訴本席多少才是合理的？ |
|
00:02:25,788 |
00:02:27,168 |
阮次長清華 |
我的意思是說，我們…… |
|
00:02:27,168 |
00:02:34,415 |
黃委員珊珊 |
關於垂直分配，請你告訴本席多少是合理的，是財政部可以接受，願意放下垂直分配的門檻？ |
|
00:02:34,756 |
00:02:40,381 |
阮次長清華 |
我現在沒辦法直接回答這個問題，因為這個東西最主要…… |
|
00:02:40,381 ≈
|
00:02:41,381 |
黃委員珊珊 |
所以你們討論一整年也沒有任何答案。 |
|
00:02:40,562 |
00:02:43,063 |
黃委員珊珊 |
次長，你只要回答本席的問題，你認為多少是合理的？ |
|
00:02:44,005 |
00:02:44,466 |
黃委員珊珊 |
沒有答案？ |
|
00:02:45,006 |
00:02:49,970 |
阮次長清華 |
最主要是我們和地方政府的水平分配，這個部分還沒有共識，所以…… |
|
00:02:50,151 |
00:02:56,155 |
黃委員珊珊 |
本席現在問你的是垂直分配，你認為多少是合理的，中央政府的運作不會受影響？ |
|
00:02:56,155 |
00:02:58,697 |
黃委員珊珊 |
是1,000億元、2,000億元，還是3,000億元？ |
|
00:02:58,697 |
00:03:00,380 |
黃委員珊珊 |
因為你說4,000億元會有影響。 |
|
00:03:00,380 |
00:03:03,302 |
阮次長清華 |
因為這個我們要盤點對中央的…… |
|
00:03:04,823 |
00:03:06,565 |
黃委員珊珊 |
次長，不要在這邊鬼打牆。 |
|
00:03:06,565 |
00:03:22,177 |
黃委員珊珊 |
第一，先把垂直分配定下來，如果金額多了，再來討論水平分配的公式，這才是制定財政收支劃分法最好的方法，否則你們每天用水平分配來搪塞，本席覺得非常不負責任。 |
|
00:03:22,858 |
00:03:25,799 |
黃委員珊珊 |
也就是說，如果你們認為4,000億元不行，那你們認為多少可以？ |
|
00:03:26,480 |
00:03:34,167 |
黃委員珊珊 |
不管增加2,000億或3,000億元，水平分配就以你們現在認為最好的分配方式處理，它是可以拿出來討論的。 |
|
00:03:34,907 |
00:03:40,252 |
黃委員珊珊 |
可是你們現在的問題是，第一，你們不和我們討論垂直分配；第二，你們一直拿水平分配出來鬼扯。 |
|
00:03:41,173 |
00:03:56,607 |
黃委員珊珊 |
本席覺得財政部從我們提案到現在，都不願意針對垂直分配你們認為合理的金額提出你們的版本，或者是你們的立場，這一點本席覺得非常不負責任，從部長到院長，到你今天的回答都一樣。 |
|
00:03:57,447 |
00:03:59,308 |
黃委員珊珊 |
請你告訴本席，你認為多少是合理的？ |
|
00:03:59,628 |
00:04:04,371 |
阮次長清華 |
我們現在修法就是一個原則，有包括擴大釋出規模。 |
|
00:04:04,371 ≈
|
00:04:05,371 |
阮次長清華 |
我們為什麼沒辦法…… |
|
00:04:04,371 |
00:04:05,391 |
黃委員珊珊 |
所以你現在還是沒有答案？ |
|
00:04:08,513 |
00:04:09,453 |
黃委員珊珊 |
好，那我們就來看看吧！ |
|
00:04:10,253 |
00:04:11,174 |
黃委員珊珊 |
什麼叫合不合理？ |
|
00:04:11,815 |
00:04:20,079 |
黃委員珊珊 |
請你看一下各縣市的自籌財源，臺北市要57%，六都平均大概是50%，但是其他縣市從23%到27%，你覺得這樣合理？ |
|
00:04:25,012 |
00:04:25,352 |
黃委員珊珊 |
為什麼要修法？ |
|
00:04:25,913 |
00:04:43,763 |
黃委員珊珊 |
第一個，地方政府沒有穩定、確定的收入，沒有辦法做長遠規劃，相關的事情要看老闆心情，也就是財政部或者主計總處要給多少，由他們決定，費時費力還不一定有，要用功讀書才會有獎品。 |
|
00:04:44,443 |
00:04:49,686 |
黃委員珊珊 |
最嚴重的是，人均分配顯然不夠，比較嚴重的是這個問題。 |
|
00:04:49,686 |
00:05:04,687 |
黃委員珊珊 |
請各位看一下，各個縣市都在蓋社宅，其實他們根本就沒有錢蓋，所以中央可以蓋到5萬4,000戶，臺北市的財政比較好，可以蓋到2萬戶，但新北市以下的都是1,000戶。 |
|
00:05:04,687 |
00:05:28,431 |
黃委員珊珊 |
當我們把所有的錢、權都集中在中央的時候，就會產生地方蓋社宅、舊校舍要自己想辦法的問題，因為沒辦法做，所以全部變成由中央蓋社宅，這違反地方自治的精神，也違反財政收支的相關規範，因為它全部放在地方，而且地方政府自己也在蓋，所以變成中央、地方兩種不同的制度。 |
|
00:05:29,092 |
00:05:31,956 |
黃委員珊珊 |
次長，你知道這個狀況嗎？了解。 |
|
00:05:32,417 |
00:05:36,982 |
黃委員珊珊 |
所以這個錢還是要集中在中央，由中央來蓋，是嗎？不是。 |
|
00:05:37,802 |
00:05:42,306 |
阮次長清華 |
我的意思是說，為什麼剛才委員說要釋出多少規模？ |
|
00:05:42,947 |
00:05:43,207 |
阮次長清華 |
因為這個涉…… |
|
00:05:43,207 |
00:05:43,808 |
黃委員珊珊 |
因為你沒有答案嘛！ |
|
00:05:43,987 |
00:05:45,809 |
黃委員珊珊 |
如果你沒有答案就不要再扯了，好不好？好的。 |
|
00:05:45,930 |
00:05:55,338 |
黃委員珊珊 |
接下來就是修法時間，這不是我們說的，是2012年的蕭美琴立法委員幫花蓮爭取，希望修財劃法。 |
|
00:05:56,499 |
00:06:07,069 |
黃委員珊珊 |
2018年的民進黨黨團總召柯建銘也主張要列為優先法案，讓非六都的縣市可以翻轉，這句話不是本席說的，是執政者說的。 |
|
00:06:07,529 |
00:06:10,592 |
黃委員珊珊 |
次長，那個時候您在財政部嗎？ |
|
00:06:10,592 ≈
|
00:06:14,055 |
阮次長清華 |
對，在財政部，但是我沒有負責這個業務。 |
|
00:06:14,055 |
00:06:15,776 |
黃委員珊珊 |
你都在財政部，這些你都經歷過吧？ |
|
00:06:15,796 |
00:06:16,257 |
阮次長清華 |
那時候我沒有負責這個業務。 |
|
00:06:16,257 |
00:06:17,338 |
黃委員珊珊 |
你沒有負責這個業務，但是這些事情財政部都經歷過。 |
|
00:06:26,278 |
00:06:37,069 |
黃委員珊珊 |
看到這麼多人說了這麼多話，賴清德總統在2012年，也就是主計長還在臺南市政府工作的時候，在賴總統擔任臺南市長的任內，他要求中央要修法。 |
|
00:06:37,750 |
00:06:52,638 |
黃委員珊珊 |
同樣的，2017年的賴清德院長說要提出財劃法的行政院版本，這些都是他們說的，但是他們現在都說沒有版本，現在的辦法就是最好的辦法。 |
|
00:06:53,279 |
00:07:03,528 |
黃委員珊珊 |
這件事情是一個制度問題，本席不希望像主計長一樣，在臺南市當局長和到中央當主計長，態度有這麼大的不同。 |
|
00:07:04,744 |
00:07:17,351 |
黃委員珊珊 |
本席希望將來訂出一個制度性的規範，權力的魔戒要拿下來，這個權力不應該是誰執政，誰就繼續戴著，不願意下放權力。 |
|
00:07:18,052 |
00:07:22,894 |
黃委員珊珊 |
所以問題不在水平分配，問題是垂直分配，你們願意拿多少出來分？ |
|
00:07:24,204 |
00:07:33,369 |
黃委員珊珊 |
分了以後，再把你們現在認為最好的水平分配方法變成法律規範，而不是由財政部自己按照自己的意志處理。 |
|
00:07:33,970 |
00:07:45,055 |
黃委員珊珊 |
所以本席的答案很簡單，當垂直分配確定了，水平分配自然而然在兩個原則之下一定會有共識，什麼原則？ |
|
00:07:46,875 |
00:08:08,473 |
黃委員珊珊 |
第一，不低於現在的水準；第二，把相關的垂直分配金額明確入法，而且只要金額增加，本席相信不會有任何縣市告訴你，他們不接受，當錢增加了，每一個縣市都不低於現在分配的比例。 |
|
00:08:09,134 |
00:08:13,298 |
黃委員珊珊 |
本席相信你們所說的水平分配擺不平這件事情是不會發生的。 |
|
00:08:14,418 |
00:08:14,418 |
黃委員珊珊 |
次長，對吧？ |
|
00:08:16,079 |
00:08:22,744 |
阮次長清華 |
事實上，我們現在修法的基本原則也是朝這個方向，和委員的意思是一樣的。是。 |
|
00:08:23,224 |
00:08:26,385 |
黃委員珊珊 |
所以為什麼定不出你們的版本，本席實在覺得匪夷所思。 |
|
00:08:26,905 |
00:08:30,867 |
黃委員珊珊 |
第一個，對於垂直分配，我們沒有定見，你們可以提出來，大家一起討論。 |
|
00:08:30,867 |
00:08:48,671 |
黃委員珊珊 |
第二個，對於水平分配，我們的態度很簡單，我們估算的2,700億元是這5年來的平均歲計賸餘，也就是說，動二千多億元不會動到中央政府的骨幹，也不會影響到中央政府的預算執行，因為你們根本就花不完。 |
|
00:08:49,391 |
00:09:04,259 |
黃委員珊珊 |
第二個，相關的分配，如果多了2,700億元，這2,700億元按照相關的公式或比例讓所有縣市分配，不會有任何縣市比現在少，本席不相信會有任何縣市告訴你們，他們不接受。 |
|
00:09:05,259 |
00:09:15,786 |
黃委員珊珊 |
現在的問題是財政部不願意面對，財政部用水平分配、地方政府擺不平來搪塞立法院，這個態度是非常、非常惡劣的。 |
|
00:09:16,266 |
00:09:24,516 |
黃委員珊珊 |
第二個，這個態度讓現在的院長抱著權力魔戒，然後告訴全臺灣的人，你們不修！ |
|
00:09:25,118 |
00:09:25,558 |
黃委員珊珊 |
你們就是不修！ |
|
00:09:26,378 |
00:09:36,219 |
黃委員珊珊 |
這件事情是很丟臉的，因為剛剛說過，這是你們民進黨執政時要求修的，所以次長，你不要再告訴本席水平分配擺不平。 |
|
00:09:36,358 |
00:09:42,601 |
黃委員珊珊 |
請你現在告訴本席，對於垂直分配，你們的想法還是不願意再修正嗎？ |
|
00:09:43,801 |
00:09:48,482 |
阮次長清華 |
這個真的要去審視對中央施政的影響啦！ |
|
00:09:48,482 ≈
|
00:09:49,482 |
黃委員珊珊 |
所以2,700億元，你們同不同意？ |
|
00:09:49,482 ≈
|
00:09:50,482 |
黃委員珊珊 |
可能接受嗎？ |
|
00:09:48,681 |
00:09:56,003 |
阮次長清華 |
因為釋出2,700億元的話，現在我們很多施政都沒辦法做了，會有這個問題。 |
|
00:09:56,683 |
00:09:57,924 |
黃委員珊珊 |
所以什麼事情沒辦法做？ |
|
00:09:59,546 |
00:10:02,848 |
黃委員珊珊 |
我們明年的預算已經增加到3兆元，你卻告訴本席，少了二千多億元沒辦法做事。 |
|
00:10:02,908 |
00:10:05,331 |
阮次長清華 |
但是我們雖然是3兆元…… |
|
00:10:05,411 |
00:10:11,937 |
黃委員珊珊 |
我們增加了這麼多預算，你們每年剩下二千多億元，現在卻告訴本席，你們不能做事，這不是很好笑嗎？ |
|
00:10:11,937 |
00:10:18,982 |
阮次長清華 |
我們現在雖然是3.1兆元，但是裡面的法律義務支出是1.8兆元，所以扣掉以後，我們只…… |
|
00:10:19,161 |
00:10:19,401 |
黃委員珊珊 |
本席同意。 |
|
00:10:19,842 |
00:10:24,546 |
黃委員珊珊 |
所以重點是，如果不行，請你告訴本席，多少可以做？ |
|
00:10:26,467 |
00:10:27,266 |
黃委員珊珊 |
例如1,200億元可以做，好啊！ |
|
00:10:27,687 |
00:10:27,868 |
黃委員珊珊 |
請你們說出來嘛！ |
|
00:10:28,068 |
00:10:29,448 |
阮次長清華 |
我想大家都可以思考這個問題嘛！ |
|
00:10:30,569 |
00:10:38,796 |
黃委員珊珊 |
不是思考，是要拿出來討論，星期三就要逐條審查了，關於垂直分配，星期三一定會做初步討論。 |
|
00:10:39,296 |
00:10:55,891 |
黃委員珊珊 |
第二個，這個案子一定會出委員會，我不希望財政部或行政院，又把在立法院委員會沒辦法討論，或討論沒有結論的部分，拿去說在野黨又毀憲亂政，又再拿去提出覆議，又再去提出釋憲。 |
|
00:10:55,891 |
00:11:05,256 |
黃委員珊珊 |
一個不負責任的政府，只有製造朝野對立來作為他對人民的訴求，我覺得這一點是會讓人家不齒的。 |
|
00:11:05,756 |
00:11:11,460 |
黃委員珊珊 |
所以財政部，不要再說你們沒有版本了，你們的版本醜媳婦還是必須要見公婆。 |
|
00:11:12,061 |
00:11:21,946 |
黃委員珊珊 |
星期三開始的逐條審查，我相信，在委員會我們會聽你們的意見，我也希望你們，把你們現在所謂最好的方法拿出來，我們幫你們立法。 |
|
00:11:23,957 |
00:11:24,096 |
黃委員珊珊 |
謝謝主席。 |
|
00:11:24,596 ≈
|
00:11:26,596 |
主席 |
謝謝黃珊珊委員。 |
|
00:11:26,897 ≈
|
00:11:34,325 |
主席 |
大家都殷殷期盼財政部提出版本，我們再次請求儘快、儘快，謝謝。 |
|
00:11:34,625 ≈
|
00:11:37,482 |
主席 |
接著我們請李彥秀委員。 |