| 0 |
范委員雲：（15時16分）謝謝主席，有請次長。 |
| 1 |
主席：請阮次長。 |
| 2 |
阮次長清華：委員好。 |
| 3 |
范委員雲：次長午安。我想您對這些版本的研究應該是最透澈的，您應該有看到我們各版本的差異是非常巨大。 |
| 4 |
阮次長清華：對，非常大。 |
| 5 |
范委員雲：沒錯，以我看到的，這裡面最高，就是要求中央釋出給地方最高的版本是國民黨的鄭正鈐委員──7,633億，請問您知道最低的是哪位委員的版本。 |
| 6 |
阮次長清華：最低的，我印象中好像是我們的召委，333億…… |
| 7 |
范委員雲：就是臺上的陳玉珍委員啦，就是中央釋出328億。 |
| 8 |
阮次長清華：對，328億。 |
| 9 |
范委員雲：我不知道同一個政黨，這個差距有7,300億之多，是因為鄭正鈐在桃園，陳玉珍在金門，金門的財政比較好嗎？ |
| 10 |
主席：鄭正鈐在新竹。 |
| 11 |
范委員雲：鄭正鈐在新竹，我講錯了，國民黨委員的版本這個差距有7,300億。同樣是雲林，張嘉郡委員的版本是中央釋出6,612億，我們丁學忠委員也是雲林選出的代表吧，他的版本是比他的一半還要少，3,035億。 |
| 12 |
阮次長清華：是。 |
| 13 |
范委員雲：那雲林的意見，到底是張嘉郡的比較有代表性呢？還是丁學忠的？同樣都是出自新北的，應該都很了解新北需求吧，洪孟楷委員的是中央要釋出5,090億，羅明才委員的只有443億，請問次長，您覺得洪孟楷委員比較能代表新北的意見，還是羅明才委員？ |
| 14 |
阮次長清華：我覺得是這樣啦，他們的差別在哪裡，就是…… |
| 15 |
范委員雲：就是一個要選市長，一個沒有要選新北市長嗎？ |
| 16 |
阮次長清華：因為他們都只處理那個垂直分配，所以…… |
| 17 |
范委員雲：我們光講垂直分配就差距這麼大嘛。 |
| 18 |
阮次長清華：對，因為他就是…… |
| 19 |
范委員雲：一個覺得好像中央只要拿出443億，洪孟楷不知道為什麼覺得中央需要釋出5,090億。 |
| 20 |
阮次長清華：很簡單，因為所得稅現在分配出去的是10%嘛，對不對？他就把它提高到25%…… |
| 21 |
范委員雲：不是，我請問您，從你的角度，你覺得新北的角度哪一位比較有代表性？他們看中央要釋出多少。 |
| 22 |
阮次長清華：我沒辦法幫他們回答。 |
| 23 |
范委員雲：沒辦法判斷嘛？ |
| 24 |
阮次長清華：沒辦法回答這個問題。 |
| 25 |
范委員雲：所以這個差距有大到一個國民黨內部的意見，差距就是如此巨大，剛剛主席居然評論我們郭昱晴委員，說這個只要逐條討論就可以解決。主席，這地方的聲音，地方我們光雲林就不知道誰有代表性，光新北都不知道是誰，同樣都是選出來的，你如果說張嘉郡不是選的，丁學忠比較有代表性的話，那光是選出來的，我們都無法判斷他能不能代表地方的意見耶，更何況，地方政府辦了公聽會之後，意見也是差距很大嘛。 |
| 26 |
阮次長清華：是、是。 |
| 27 |
范委員雲：所以這一條差距之大，我們剛剛講這個，中央釋出的部分就沒辦法看到一個共識了。我想請問次長，您要負責中央的財政嘛，我們今天假設國民黨最後打一架，或是不准打架一律聽黨團的版本，中央釋出6,612億，次長，以我拿到的資料，勞保基金的撥補可能也要砍三分之一，31%，對不對？ |
| 28 |
阮次長清華：對，要。 |
| 29 |
范委員雲：請問次長，那個勞保基金撥補砍了之後，不夠的部分怎麼辦？ |
| 30 |
阮次長清華：不夠的話，我們現在還在精算啦，因為國民黨團…… |
| 31 |
范委員雲：我問你，我們可不可以請地方來支付？ |
| 32 |
阮次長清華：我跟委員報告，國民黨團後來有降，大概現在變成4,080億元，有降到4,080億元，有降下來，他也覺得太高了…… |
| 33 |
范委員雲：那我問你，有沒有哪個委員的法條把勞保的責任基金撥補也拿走了，有嗎？ |
| 34 |
阮次長清華：勞保？ |
| 35 |
范委員雲：對，勞保基金可不可以也請地方來協助？因為錢不夠啊，中央…… |
| 36 |
阮次長清華：對啊，我們現在就是一定要透過事權的調整嘛…… |
| 37 |
范委員雲：對，所以目前沒有哪個委員的版本有事權調整嘛！ |
| 38 |
阮次長清華：沒有。 |
| 39 |
范委員雲：沒有嘛！ |
| 40 |
阮次長清華：沒有。 |
| 41 |
范委員雲：那強化社會安全網，有哪個委員的版本，地方政府…… |
| 42 |
阮次長清華：都沒有…… |
| 43 |
范委員雲：沒有？ |
| 44 |
阮次長清華：幾乎目前都只處理…… |
| 45 |
范委員雲：那教育更不用講了，我剛剛講教育依法是地方事權，我早上舉的東部某知名縣市，就是講國民黨總召的縣市啦，花蓮啦，已經有法律規定教育是地方事務的都任意挪用了，一直在聘代理教師，然後把錢拿去辦營養午餐，更不用講國防，請問次長，國防2,945億，還不含人事喔，這個部分應該是要強化我們國防的能力，這有辦法叫地方來補嗎？ |
| 46 |
阮次長清華：是啊，國防應該…… |
| 47 |
范委員雲：這個事務有辦法交給地方嗎？請問財政部次長？ |
| 48 |
阮次長清華：目前大概最可能的就是從這個計畫型…… |
| 49 |
范委員雲：不是，我不要講錢了，這個事項不可能交給地方嘛！ |
| 50 |
阮次長清華：不可能，不可能，那是中央的職權。 |
| 51 |
范委員雲：對嘛，那這個你要補來補去，你到時候又挖到別的了，對不對？ |
| 52 |
阮次長清華：對。 |
| 53 |
范委員雲：對，所以癌症防治跟國防都不可能交給地方喔，所以剛剛召委一直說這個差距在逐條審查可以來討論，立法院審法條不是討論的地方啦，你要討論你辦學術座談會，你辦座談會，民主一定要討論，但是如果你只是為了討論而討論，你辦座談會就好了，審法條是要準備好了，知道解方之後才是負責任的討論，要不負責任的任意討論，辦座談會大家就可以增長見聞，好嗎？請我們召委從善如流！一修法之後十幾二十年，國民黨不要搞得好像自己都不想再當執政黨，這樣太沒有志氣了！以上。 |
| 54 |
阮次長清華：謝謝委員。 |
| 55 |
主席：好，謝謝范委員，謝謝。沒有討論不是民主，怎麼會立法院不是討論的地方，你說錯了，是不是？ |
| 56 |
范委員雲：主席中文…… |
| 57 |
主席：沒有，你說立法院不是討論的地方喔？ |
| 58 |
范委員雲：不是，我說…… |
| 59 |
主席：我們民主的可貴就是有多元的意見…… |
| 60 |
范委員雲：……座談會就好了！ |
| 61 |
主席：民主的可貴，所以我們不是要辦座談會，所以我們才要進入逐條討論，大家針對每一條好好的來討論啊！ |
| 62 |
范委員雲：沒有準備的討論是浪費時間！ |
| 63 |
主席：怎麼會浪費時間呢？討論是浪費時間嗎？逐條討論是浪費時間嗎？我們逐條討論以後，如果沒有共識，那就按照民主的程序，少數服從多數，多數尊重少數，這個本來是這樣子。 |
| 64 |
不是啦，你剛剛說立法院不是討論的地方，讓我非常驚訝啦！沒關係，民主的可貴就是多元意見啊！我們一定會好好討論，而且我們不能只有廣泛討論，太書空咄咄。 |
| 65 |
好，沒關係，大家等一下繼續登記就可以繼續發言。接著我們請羅明才委員，謝謝。 |