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00:00:06,653 |
00:00:06,812 |
郭委員昱晴 |
（15時）有請次長。 |
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00:00:06,812 |
00:00:06,953 |
主席 |
請阮次長。 |
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00:00:06,953 |
00:00:06,973 |
阮次長清華 |
委員好。 |
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00:00:06,993 |
00:00:07,493 |
郭委員昱晴 |
次長辛苦了，所有的立院同事大家好。 |
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00:00:07,632 |
00:00:08,854 |
郭委員昱晴 |
我想先請教一下次長，歲計賸餘到底是不是一個穩定的財源？ |
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00:00:08,914 |
00:00:09,533 |
郭委員昱晴 |
它會不會受到經濟景氣跟稅制調整的影響？ |
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00:00:33,161 |
00:00:41,365 |
郭委員昱晴 |
將來如果經濟放緩之後，是不是稅收收入也有可能會減少？ |
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00:00:42,065 |
00:00:44,926 |
郭委員昱晴 |
這會不會對我們政府的財政狀況造成一些壓力？ |
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00:00:45,405 |
00:01:14,599 |
阮次長清華 |
有可能，因為歲計賸餘是我們的實徵數超過預算數，通常增加的就先用來還債，如果還債還的差不多以後，還有多的就擺在歲計賸餘，作為未來年度的財源使用，所以有時候景氣好跟景氣不好會影響到歲計賸餘的大小。 |
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00:01:15,740 |
00:01:52,703 |
郭委員昱晴 |
好，我再問一下，如果今天我們真的依照國民黨委員的版本，有22個版本，到目前為止其實我們也還沒有看到這22個版本有一個比較具體的版本，如果就這樣強調財劃法一定要入法，對於將來，我們也期待臺灣不會有天災，也可能不會有疫情，在國防部分可能真的也不需要，以後都交給地方去做，這樣就可以了，是不是地方政府也不需要做這些？ |
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00:01:53,062 |
00:01:54,803 |
郭委員昱晴 |
還是說他們只要跟中央要錢就好？ |
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00:01:55,063 |
00:01:55,503 |
郭委員昱晴 |
您自己認為呢？ |
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00:01:55,865 |
00:02:00,586 |
阮次長清華 |
要錢的話，跟他們要錢，他們當然也會argue嘛，對不對？ |
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00:02:00,746 |
00:02:16,075 |
阮次長清華 |
不可能單純要錢，其實我們不是要錢，而是我們給他們那麼多錢，然後把它收回來，收回來的話，就是有一些…… |
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00:02:16,075 ≈
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00:02:17,075 |
郭委員昱晴 |
好，沒關係。 |
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00:02:17,075 ≈
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00:02:18,075 |
阮次長清華 |
我的意思是說，比如像本來中央負擔的事權…… |
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00:02:18,075 ≈
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00:02:19,075 |
郭委員昱晴 |
不是只有錢能夠解決這些事情，是吧？ |
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00:02:19,075 ≈
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00:02:20,075 |
郭委員昱晴 |
對吧，不是只有錢能夠解決這些事情，對不對？ |
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00:02:20,075 ≈
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00:02:21,075 |
阮次長清華 |
對，還有事權的問題。 |
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00:02:17,835 |
00:02:39,002 |
郭委員昱晴 |
因為財政收支劃分法最主要就像剛剛次長特別提到的，我們必須要注重分配的合理性……是。 |
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00:02:40,023 |
00:02:46,746 |
郭委員昱晴 |
因為其實每一個縣市強調的都不太一樣，他們的指標，其實權重也都不同……對、對。 |
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00:02:49,028 |
00:03:09,796 |
郭委員昱晴 |
其實我們早上一早就坐在這裡，我聽到羅明才委員特別提到，他說賴瑞隆委員、蔡易餘委員，還有伍麗華委員也有自己的版本，但是在這裡我可能也要稍微說明一下，其實就是為了要凸顯水平的指標，現在其實還沒有完整的統計……對。 |
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00:03:09,796 |
00:03:12,717 |
郭委員昱晴 |
這其實是會有非常大的歧見跟難度。對。 |
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00:03:13,677 |
00:03:17,618 |
郭委員昱晴 |
比方說，如果是農業縣市，農業縣市就會主張：我在犧牲我開發的機會耶！是。 |
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00:03:21,380 |
00:03:28,183 |
郭委員昱晴 |
工業縣市可能講：我在用我的肺在進行發展，我也很辛苦…… |
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00:03:28,183 ≈
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00:03:29,183 |
阮次長清華 |
委員是專家，很清楚。 |
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00:03:29,062 |
00:03:41,467 |
郭委員昱晴 |
所以其實在地方都還沒有統一，都還有歧見的狀況之下，剛剛我們講，就是急著要修法，真的有那麼重要嗎？ |
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00:03:41,467 |
00:03:45,688 |
郭委員昱晴 |
不然25年當中，我們能修法，我們早就定了吧，我這樣講對不對？ |
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00:03:47,448 |
00:03:58,513 |
阮次長清華 |
對，我一直希望不要越修越差，這也是卓院長講的，如果還沒有更好的版本之前，現在的版本是最好的版本，為什麼呢？ |
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00:03:59,112 |
00:04:15,957 |
阮次長清華 |
因為現在的版本有考慮到財政收支差短，然後它的水平分配又有一定的公平性，而且這幾年來地方政府拿到的這些經費也是逐年增加。 |
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00:04:17,638 |
00:04:24,420 |
郭委員昱晴 |
一旦照他們的版本，我們來想一想，會不會擠壓到其他的部分，像是計畫性的補助？ |
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00:04:25,980 |
00:04:33,102 |
郭委員昱晴 |
計畫性的補助其實早上的時候我有特別提到，比方說像交通、像捷運…… |
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00:04:33,803 |
00:04:36,167 |
阮次長清華 |
將來那些拿回來就等於全部都是地方…… |
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00:04:36,667 |
00:04:37,108 |
郭委員昱晴 |
夠不夠用？ |
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00:04:39,230 |
00:04:39,750 |
阮次長清華 |
一定不夠。 |
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00:04:39,750 |
00:04:40,592 |
郭委員昱晴 |
社福的部分呢？ |
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00:04:42,493 |
00:04:43,956 |
阮次長清華 |
社福的部分也可以談嘛！ |
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00:04:44,836 |
00:04:46,378 |
阮次長清華 |
都可以談，就是有一些就交給地方去做。 |
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00:04:46,759 |
00:04:48,661 |
郭委員昱晴 |
如果像教育的部分呢？ |
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00:04:49,703 |
00:04:50,003 |
郭委員昱晴 |
會不會擠壓到呢？ |
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00:04:50,563 |
00:04:54,407 |
阮次長清華 |
這個可能涉及到主計總處，我想將來它會去通盤考量。 |
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00:04:54,566 |
00:04:59,092 |
郭委員昱晴 |
沒關係，因為時間的關係，我們就不一一在這邊討論跟解釋。 |
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00:04:59,232 |
00:05:29,122 |
郭委員昱晴 |
我們來看一下圖表的部分，這是114年地方政府編列中央對地方補助，這個是我們預估的，關於六都的部分，臺北市如果是一般補助加計畫補助，然後扣掉所謂一般性的補助，計畫性的補助看起來好像是比較少的，可是重點是這個計畫性的補助，其實我們臺北的交通方面，像我們臺北的捷運，是不是早就已經蓋好？對。 |
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00:05:29,122 ≈
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00:05:39,869 |
郭委員昱晴 |
再來，我剛剛有提到，委員也有提到，高雄為什麼可以有這麼多？ |
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00:05:39,869 ≈
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00:05:50,617 |
郭委員昱晴 |
因為現在高雄他們的捷運占了一百多億在裡面，所以其實並沒有比較多，而這個數字應該是次長你們這邊提供的，對不對？ |
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00:05:50,617 |
00:06:12,023 |
阮次長清華 |
我跟委員報告，委員這個資料只限於中央對地方的補助，事實上，我們對地方財源的支援，包括統籌分配稅款、一般補助款、專案補助款，還有計畫型補助，這邊列的可能就只有一般補助跟計畫補助，沒有包括計畫型的補助，所以這個可能不是全面的。 |
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00:06:12,322 |
00:06:35,654 |
郭委員昱晴 |
因為時間的關係，我再次強調，以目前我們在講的，到底有沒有這個急迫性，一定要在這邊修，還是我們要把所有的共識能夠稍微再聚焦一點點，大家有了共識之後，我們再來好好的修，畢竟這牽一髮動全身。 |
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00:06:36,595 |
00:06:37,835 |
阮次長清華 |
是，我是覺得這個是長治久安的問題。 |
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00:06:37,835 |
00:06:55,178 |
郭委員昱晴 |
對，而且我早上有提過，本來有七十幾個指標，我們扣掉了二十幾個，就是比較不具普遍性的、不具客觀的我們把它扣掉之後，現在有52個，其中有共識的只有5個…… |
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00:06:55,178 ≈
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00:06:56,178 |
阮次長清華 |
其實應該沒有那麼多…… |
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00:06:55,178 |
00:07:01,641 |
郭委員昱晴 |
等於百分之九十以上的指標是沒有任何的共識，那急著逐條討論到底要幹嘛？ |
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00:07:01,980 |
00:07:02,700 |
郭委員昱晴 |
這是本席的意見，謝謝次長，也謝謝主席。 |
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00:07:02,700 ≈
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00:07:03,700 |
阮次長清華 |
我覺得這個意見非常重要，我覺得一定要修，我贊成一定要修…… |
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00:07:03,700 ≈
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00:07:04,700 |
郭委員昱晴 |
沒有人反對要修，但問題是沒有共識就不能急啊！ |
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00:07:04,700 ≈
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00:07:05,700 |
阮次長清華 |
但是大家就是想辦法把那個制度弄得更好，比現制更好，這樣才是好的。 |
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00:07:05,700 ≈
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00:07:06,700 |
郭委員昱晴 |
是，謝謝次長。 |
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00:07:06,700 ≈
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00:07:07,700 |
主席 |
謝謝次長，謝謝郭委員。 |
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00:07:03,601 |
00:07:05,161 |
主席 |
對，所以我們要在逐條討論當中凝聚共識。 |
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00:07:05,161 |
00:07:33,591 |
主席 |
接著我們請林月琴委員，林月琴、林月琴，林月琴不在。 |
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00:07:34,091 ≈
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00:07:36,948 |
主席 |
接著我們請陳培瑜委員。 |