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郭委員昱晴：（15時）有請次長。 |
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主席：請阮次長。 |
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阮次長清華：委員好。 |
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郭委員昱晴：次長辛苦了，所有的立院同事大家好。我想先請教一下次長，歲計賸餘到底是不是一個穩定的財源？它會不會受到經濟景氣跟稅制調整的影響？將來如果經濟放緩之後，是不是稅收收入也有可能會減少？這會不會對我們政府的財政狀況造成一些壓力？ |
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阮次長清華：有可能，因為歲計賸餘是我們的實徵數超過預算數，通常增加的就先用來還債，如果還債還的差不多以後，還有多的就擺在歲計賸餘，作為未來年度的財源使用，所以有時候景氣好跟景氣不好會影響到歲計賸餘的大小。 |
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郭委員昱晴：好，我再問一下，如果今天我們真的依照國民黨委員的版本，有22個版本，到目前為止其實我們也還沒有看到這22個版本有一個比較具體的版本，如果就這樣強調財劃法一定要入法，對於將來，我們也期待臺灣不會有天災，也可能不會有疫情，在國防部分可能真的也不需要，以後都交給地方去做，這樣就可以了，是不是地方政府也不需要做這些？還是說他們只要跟中央要錢就好？您自己認為呢？ |
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阮次長清華：要錢的話，跟他們要錢，他們當然也會argue嘛，對不對？不可能單純要錢，其實我們不是要錢，而是我們給他們那麼多錢，然後把它收回來，收回來的話，就是有一些…… |
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郭委員昱晴：好，沒關係。 |
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阮次長清華：我的意思是說，比如像本來中央負擔的事權…… |
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郭委員昱晴：不是只有錢能夠解決這些事情，是吧？對吧，不是只有錢能夠解決這些事情，對不對？ |
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阮次長清華：對，還有事權的問題。 |
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郭委員昱晴：因為財政收支劃分法最主要就像剛剛次長特別提到的，我們必須要注重分配的合理性…… |
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阮次長清華：是。 |
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郭委員昱晴：因為其實每一個縣市強調的都不太一樣，他們的指標，其實權重也都不同…… |
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阮次長清華：對、對。 |
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郭委員昱晴：其實我們早上一早就坐在這裡，我聽到羅明才委員特別提到，他說賴瑞隆委員、蔡易餘委員，還有伍麗華委員也有自己的版本，但是在這裡我可能也要稍微說明一下，其實就是為了要凸顯水平的指標，現在其實還沒有完整的統計…… |
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阮次長清華：對。 |
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郭委員昱晴：這其實是會有非常大的歧見跟難度。 |
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阮次長清華：對。 |
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郭委員昱晴：比方說，如果是農業縣市，農業縣市就會主張：我在犧牲我開發的機會耶！ |
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阮次長清華：是。 |
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郭委員昱晴：工業縣市可能講：我在用我的肺在進行發展，我也很辛苦…… |
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阮次長清華：委員是專家，很清楚。 |
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郭委員昱晴：所以其實在地方都還沒有統一，都還有歧見的狀況之下，剛剛我們講，就是急著要修法，真的有那麼重要嗎？不然25年當中，我們能修法，我們早就定了吧，我這樣講對不對？ |
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阮次長清華：對，我一直希望不要越修越差，這也是卓院長講的，如果還沒有更好的版本之前，現在的版本是最好的版本，為什麼呢？因為現在的版本有考慮到財政收支差短，然後它的水平分配又有一定的公平性，而且這幾年來地方政府拿到的這些經費也是逐年增加。 |
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郭委員昱晴：一旦照他們的版本，我們來想一想，會不會擠壓到其他的部分，像是計畫性的補助？計畫性的補助其實早上的時候我有特別提到，比方說像交通、像捷運…… |
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阮次長清華：將來那些拿回來就等於全部都是地方…… |
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郭委員昱晴：夠不夠用？ |
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阮次長清華：一定不夠。 |
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郭委員昱晴：社福的部分呢？ |
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阮次長清華：社福的部分也可以談嘛！都可以談，就是有一些就交給地方去做。 |
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郭委員昱晴：如果像教育的部分呢？會不會擠壓到呢？ |
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阮次長清華：這個可能涉及到主計總處，我想將來它會去通盤考量。 |
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郭委員昱晴：沒關係，因為時間的關係，我們就不一一在這邊討論跟解釋。我們來看一下圖表的部分，這是114年地方政府編列中央對地方補助，這個是我們預估的，關於六都的部分，臺北市如果是一般補助加計畫補助，然後扣掉所謂一般性的補助，計畫性的補助看起來好像是比較少的，可是重點是這個計畫性的補助，其實我們臺北的交通方面，像我們臺北的捷運，是不是早就已經蓋好？ |
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阮次長清華：對。 |
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郭委員昱晴：再來，我剛剛有提到，委員也有提到，高雄為什麼可以有這麼多？因為現在高雄他們的捷運占了一百多億在裡面，所以其實並沒有比較多，而這個數字應該是次長你們這邊提供的，對不對？ |
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阮次長清華：我跟委員報告，委員這個資料只限於中央對地方的補助，事實上，我們對地方財源的支援，包括統籌分配稅款、一般補助款、專案補助款，還有計畫型補助，這邊列的可能就只有一般補助跟計畫補助，沒有包括計畫型的補助，所以這個可能不是全面的。 |
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郭委員昱晴：因為時間的關係，我再次強調，以目前我們在講的，到底有沒有這個急迫性，一定要在這邊修，還是我們要把所有的共識能夠稍微再聚焦一點點，大家有了共識之後，我們再來好好的修，畢竟這牽一髮動全身。 |
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阮次長清華：是，我是覺得這個是長治久安的問題。 |
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郭委員昱晴：對，而且我早上有提過，本來有七十幾個指標，我們扣掉了二十幾個，就是比較不具普遍性的、不具客觀的我們把它扣掉之後，現在有52個，其中有共識的只有5個…… |
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阮次長清華：其實應該沒有那麼多…… |
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郭委員昱晴：等於百分之九十以上的指標是沒有任何的共識，那急著逐條討論到底要幹嘛？這是本席的意見，謝謝次長，也謝謝主席。 |
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阮次長清華：我覺得這個意見非常重要，我覺得一定要修，我贊成一定要修…… |
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郭委員昱晴：沒有人反對要修，但問題是沒有共識就不能急啊！ |
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阮次長清華：但是大家就是想辦法把那個制度弄得更好，比現制更好，這樣才是好的。 |
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郭委員昱晴：是，謝謝次長。 |
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主席：謝謝次長，謝謝郭委員。對，所以我們要在逐條討論當中凝聚共識。 |
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接著我們請林月琴委員，林月琴、林月琴，林月琴不在。 |
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接著我們請陳培瑜委員。 |