|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,000 |
賴委員惠員 |
謝謝主席，請阮次長及陳副主計長。 |
|
00:00:01,000 ≈
|
00:00:02,000 |
主席 |
請阮次長及陳副主計長。 |
|
00:00:00,088 |
00:00:00,168 |
阮次長清華 |
委員好。 |
|
00:00:13,082 |
00:00:13,082 |
賴委員惠員 |
次長好。 |
|
00:00:14,502 |
00:00:29,664 |
賴委員惠員 |
我延續剛剛林楚茵委員的議題，就是全臺灣23個縣市的溝通時間，因為我們知道你必須要兼顧到很多面向……是。 |
|
00:00:30,565 |
00:00:49,571 |
賴委員惠員 |
等一下我會有幾個議題，不管是健保的議題還是本席存在的農水路補助的問題，因為我很怕114年我們這個預算在未來會是什麼樣的走向，這個都會影響到。 |
|
00:00:50,732 |
00:00:58,535 |
賴委員惠員 |
整體來講的話，就是預算的問題跟財劃法的問題，我想有沒有關係？ |
|
00:00:58,535 |
00:01:02,115 |
賴委員惠員 |
看起來也是沒有關係，看起來也是有關係……就是…… |
|
00:01:02,115 |
00:01:03,197 |
賴委員惠員 |
其實是連動的。 |
|
00:01:05,096 |
00:01:13,279 |
阮次長清華 |
當然會連動，但是因為假定今天修的話，應該最快也是115年才會開始調整嘛！對。 |
|
00:01:13,279 |
00:01:14,539 |
阮次長清華 |
基本上是這樣。 |
|
00:01:14,539 |
00:01:18,720 |
賴委員惠員 |
你認為到了115年才會開始實施，還是就是會…… |
|
00:01:19,599 |
00:01:23,421 |
阮次長清華 |
因為現在114年已經在大院了嘛！對。 |
|
00:01:23,421 |
00:01:27,421 |
阮次長清華 |
所以不可能114年，最快的話也是115年。 |
|
00:01:27,681 |
00:01:29,401 |
賴委員惠員 |
最快會是115年？ |
|
00:01:29,401 ≈
|
00:01:30,401 |
阮次長清華 |
最快115年。 |
|
00:01:29,822 |
00:01:31,362 |
賴委員惠員 |
如果我們做得比較周全的話，會是116年？這個…… |
|
00:01:34,575 |
00:01:47,805 |
賴委員惠員 |
如果我們花更多的時間去做比較精密的調查……因為事實上這個不是只有分錢的問題，還有那個權，你的權重，你的事情要誰來做啊！對。 |
|
00:01:48,424 |
00:01:50,786 |
賴委員惠員 |
那個錢分配了以後，事情要由誰來做？ |
|
00:01:51,266 |
00:01:52,088 |
賴委員惠員 |
這個非常重要的。對。 |
|
00:01:54,549 |
00:02:17,380 |
賴委員惠員 |
次長，我請教你，如果我現在講老農津貼，像在臺南的老農津貼跟彰化的老農津貼，如果財劃法這樣子劃下去的話，他們職業一樣都是農人，他們會有相同的老農津貼嗎？對。 |
|
00:02:18,799 |
00:02:18,859 |
賴委員惠員 |
會不會？ |
|
00:02:18,859 ≈
|
00:02:19,859 |
阮次長清華 |
所以我說老農津貼，因為我剛才講…… |
|
00:02:19,859 ≈
|
00:02:20,859 |
賴委員惠員 |
次長，我現在問你的是，臺南跟彰化一樣都是老農津貼，這兩個其實都是農人，他們領的錢會不會像現在是一致性的？ |
|
00:02:18,859 |
00:02:20,301 |
阮次長清華 |
這個我是不是請主計總處來說明，好不好？ |
|
00:02:38,397 |
00:02:38,417 |
賴委員惠員 |
好，來，副主計長。 |
|
00:02:38,417 ≈
|
00:02:39,417 |
陳副主計長慧娟 |
跟委員報告，老農津貼目前是一致的，但是如果未來我們下放給地方政府，地方政府獲得的財源比較多以後，它會不會加碼，這存有未來產生不一致的可能。 |
|
00:02:38,536 |
00:03:10,526 |
賴委員惠員 |
好，副座，我請問你，如果一個是直轄市、一個是縣，我們可以預期臺南會分的多，彰化會分的少，是不是這樣子呢？ |
|
00:03:11,907 |
00:03:29,750 |
賴委員惠員 |
這也不一定是這樣算，因為財劃法，人口數占了一個非常重要的基準，67%，如果是這樣子的話，反而是臺南的農民不值錢了，我可不可以這樣講？ |
|
00:03:30,250 |
00:03:35,992 |
陳副主計長慧娟 |
要看最後是怎麼分配，所以水平分配就會變得非常重要。 |
|
00:03:36,592 |
00:04:03,322 |
賴委員惠員 |
是啊，你這個計算方式的話，這67%是人口的比例，如果是水平分配，你這樣分配出去了，本來中央在管的時候，大家都是一致的，全臺灣的農民，即使是離島的農民，大家領的都是一樣的，你這個財劃法一劃下去的時候，其實大概每一個縣市都不一樣了，這個情形會不會發生呢？ |
|
00:04:04,323 |
00:04:05,085 |
陳副主計長慧娟 |
有可能發生。 |
|
00:04:05,565 |
00:04:07,625 |
賴委員惠員 |
是有可能，還是一定會？ |
|
00:04:11,782 |
00:04:14,023 |
陳副主計長慧娟 |
就是大家分的不一樣，當然一定會發生。 |
|
00:04:15,164 |
00:04:24,789 |
賴委員惠員 |
是嘛，所以我們講的就是，錢我們必須要分配，是水平還是垂直？ |
|
00:04:25,069 |
00:04:29,911 |
賴委員惠員 |
可是相對的，這些事情你要怎麼分配呢？ |
|
00:04:31,430 |
00:04:42,595 |
阮次長清華 |
我跟委員報告一下，目前農保跟勞健保是由中央在負擔，所以沒有分下去的問題，我們現在為什麼會扯到這三個東西？ |
|
00:04:43,075 |
00:05:06,022 |
阮次長清華 |
最主要是，比如像國民黨版，它因為釋出的金額太大，影響中央的施政，我們勢必有一些支出要拉回來，所以才會扯到勞保、健保跟農保的問題，目前這些是中央在負擔，將來如果動的話，就會涉及到修法的問題，也就是說除了…… |
|
00:05:06,022 |
00:05:13,424 |
賴委員惠員 |
好，阮次，我再請教你，你已經講得非常清楚了，你說這些錢其實現在是由中央來分攤的。 |
|
00:05:13,424 ≈
|
00:05:14,904 |
阮次長清華 |
是中央在分攤的。 |
|
00:05:14,904 |
00:05:32,269 |
賴委員惠員 |
如果我們的財政收支劃分法落實下去了以後，我們不要講未來，就這幾年中央重大的施政計畫經費編列情形，你們希望怎麼來因應？ |
|
00:05:32,269 |
00:05:54,783 |
賴委員惠員 |
撥補台電的這一個我不問，我要問健保財務的協助，還有最重要的就是，我比較想知道的，就是你這個健保財務協助的方式，你會影響到癌症新藥暫時性的支付專案，這個會受影響喔！ |
|
00:05:55,545 |
00:06:11,779 |
賴委員惠員 |
還有提升醫療的智慧化、罕見疾病的用藥、醫院的三班輪值夜護人員、醫護人員的直接獎勵，還有三班護病比的評比標準，這個獎勵也會受影響欸！ |
|
00:06:11,779 |
00:06:24,371 |
阮次長清華 |
對，跟委員報告，因為假定按照國民黨版，額外釋出四千多億的話，中央可以用的經費大概只剩下三千多億……對。 |
|
00:06:24,811 |
00:06:26,953 |
阮次長清華 |
這個會影響到中央很多的施政，所以剛才…… |
|
00:06:27,114 |
00:06:32,979 |
賴委員惠員 |
沒有錯，如果是三千多億的話，所有軌道建設的計畫幾乎都推不動了。 |
|
00:06:32,979 |
00:06:34,821 |
阮次長清華 |
幾乎都會受影響。 |
|
00:06:34,821 |
00:06:37,944 |
賴委員惠員 |
都會完全癱掉了，就說我們…… |
|
00:06:37,944 |
00:06:41,707 |
阮次長清華 |
就只剩下三千多億而已，幾乎很多都不能做了，所以我們…… |
|
00:06:42,288 |
00:06:59,013 |
賴委員惠員 |
那這個高架化更不用講了，可是我比較在乎的就是，像114年這個生活圈道路交通系統的建設計畫，這個只有138億，是不是可以優先來做？ |
|
00:06:59,414 |
00:07:05,016 |
賴委員惠員 |
還是我們的農田水利跨域整合永續發展計畫？ |
|
00:07:05,016 |
00:07:06,377 |
賴委員惠員 |
這個只有50億…… |
|
00:07:06,377 ≈
|
00:07:07,377 |
阮次長清華 |
這部分我是不是…… |
|
00:07:06,377 |
00:07:08,157 |
賴委員惠員 |
可不可以提前來做呢？ |
|
00:07:08,157 ≈
|
00:07:09,598 |
阮次長清華 |
這是不是請副主計長來說明，好不好？ |
|
00:07:09,598 |
00:07:10,858 |
賴委員惠員 |
可不可以優先來做呢？ |
|
00:07:12,132 |
00:07:50,165 |
陳副主計長慧娟 |
跟委員報告，我們現在如果釋放4,000億給地方，它馬上就直接衝擊到我們的歲出，所以剛剛阮次長有說了，在中央只剩下三千多億的情況下，其實所有的計畫型補助就已經沒有辦法推動了，其他的一些剛剛委員所提到的各項相關措施也都會連帶受到影響，所以它就產生嚴重的排擠效應，就變成也沒有所謂可以先做哪一個，幾乎就全面性的…… |
|
00:07:50,165 ≈
|
00:07:51,165 |
賴委員惠員 |
就沒有先後的一個問題了。 |
|
00:07:50,345 |
00:07:54,108 |
陳副主計長慧娟 |
全面性的受到影響。 |
|
00:07:54,108 |
00:08:10,609 |
賴委員惠員 |
如果這樣子全面性的受影響，你們有沒有想到一些比較適合的，可以去補救的計畫呢？ |
|
00:08:13,163 |
00:08:30,654 |
陳副主計長慧娟 |
因為它的金額太大了，所以已經沒有辦法，已經沒有補救的空間，它影響到整個中央政府總預算，它沒有辦法，編不出來，因為計畫之間都已經產生嚴重的排擠。 |
|
00:08:30,654 |
00:08:35,637 |
賴委員惠員 |
產生嚴重的排擠，計畫都編不出來，那該怎麼辦呢？ |
|
00:08:37,801 |
00:09:01,598 |
阮次長清華 |
我跟委員報告，這也是我們說的額外釋出四千多億，當然一定要拉回四千多億，要不然中央根本很多施政都沒辦法推動，國防、社福很多完全都不能動，所以基本上還是要透過事權的重新分配，從地方把它拉回來。 |
|
00:09:02,539 |
00:09:14,191 |
阮次長清華 |
另外一個方式，就看各黨團願不願退讓，比如它現在釋出四千多億，可不可以它退讓到一定的程度，這樣我們就不用拉回那麼多。 |
|
00:09:14,312 |
00:09:17,276 |
賴委員惠員 |
你認為退到多少是財政部可以忍耐的？ |
|
00:09:17,355 |
00:09:18,338 |
阮次長清華 |
這個可能要再精算一下。 |
|
00:09:19,158 |
00:09:20,841 |
賴委員惠員 |
你們精算要多久時間？ |
|
00:09:20,841 ≈
|
00:09:23,142 |
阮次長清華 |
因為這個跟事權…… |
|
00:09:23,142 |
00:09:33,789 |
賴委員惠員 |
其實我們知道這個精算用的時間是不多，問題是跟地方政府的溝通，這個其實是最重要。 |
|
00:09:34,170 |
00:09:39,934 |
阮次長清華 |
對，最重要是在這裡，尤其事權怎麼劃分，很麻煩是在這裡，如果單純的算很容易。 |
|
00:09:40,714 |
00:09:57,176 |
賴委員惠員 |
所以我們都知道，如果這樣子財劃法的分配，顯然看起來地方政府的自主性變大了，所以地方財政的支出會不會僵化？ |
|
00:09:58,848 |
00:09:59,890 |
阮次長清華 |
會不會怎麼樣？ |
|
00:09:59,890 |
00:10:01,111 |
賴委員惠員 |
會不會僵化了？ |
|
00:10:01,111 ≈
|
00:10:02,111 |
賴委員惠員 |
就是地方的財政。 |
|
00:10:01,351 |
00:10:02,512 |
阮次長清華 |
僵化地方的……對。 |
|
00:10:03,072 |
00:10:07,214 |
阮次長清華 |
所以剛才我也跟委員報告有可能，為什麼呢？ |
|
00:10:07,875 |
00:10:14,260 |
阮次長清華 |
因為有一些是分了太多了，分了太多就可能會亂花啦，我直接講白一點。 |
|
00:10:16,601 |
00:10:21,805 |
賴委員惠員 |
次長，我想臺南市是六都裡頭財政最弱勢的一個直轄市……是。 |
|
00:10:23,627 |
00:10:40,551 |
賴委員惠員 |
就是歲出跟歲入，其實我們如果就預算的規模，雖然我們比16個縣市還高，可是同樣是直轄市，我們才只有臺北市的一半，你要講是我臺南比較不努力嗎？ |
|
00:10:40,551 |
00:10:41,051 |
賴委員惠員 |
不會啊！ |
|
00:10:41,651 |
00:10:43,951 |
賴委員惠員 |
其實我們都知道這個是人口跟產業結構的問題……是。 |
|
00:10:46,309 |
00:10:47,309 |
賴委員惠員 |
對不對？對。 |
|
00:10:47,309 |
00:10:52,210 |
賴委員惠員 |
那有沒有什麼比較好的方式，讓我們覺得是比較公平的？ |
|
00:10:52,351 |
00:11:04,813 |
阮次長清華 |
就是指標去調整，所以這個也是我們在努力的方向，因為目前國民黨的黨版，它67%是用人口來分配，10%就平均分配，這樣就占了77%啦！ |
|
00:11:04,934 |
00:11:30,299 |
阮次長清華 |
然後3%又給臺北市，另外10%才來分配，我是覺得這樣子完全沒有考慮到差短，我們是說彌補收支差短的問題，我們財劃法最根本的精神就是優先彌補收支差短嘛，讓大家都是在同一個立足點上面…… |
|
00:11:30,559 |
00:11:37,260 |
賴委員惠員 |
所以，阮次也提到了一個問題，就像我們臺南來講，有一半的人口其實是從事農業。是啊！ |
|
00:11:38,780 |
00:11:48,589 |
賴委員惠員 |
你看台積電所有公司的登記，它不是在新竹就在臺北，可是它很多的工廠是在我這個地方啊！ |
|
00:11:51,151 |
00:12:01,321 |
賴委員惠員 |
其實它的工廠總登記不是登記在我的臺南，我收不到這些稅收啊，可是我就是要被這一個財政劃分法處罰了。 |
|
00:12:02,262 |
00:12:17,676 |
阮次長清華 |
所以如果是照目前國民黨版的話，真的有可能會變成沒辦法達到它原來設計的目的彌補收支差短，因為它太重視人口了，而臺南人口相對比較少……是啊！是啊！ |
|
00:12:18,096 |
00:12:19,338 |
阮次長清華 |
所以一定相對比較吃虧。 |
|
00:12:19,598 |
00:12:20,038 |
賴委員惠員 |
這個六十幾%的人口比例啊！ |
|
00:12:20,038 ≈
|
00:12:24,262 |
阮次長清華 |
對，對，對，而且10%…… |
|
00:12:24,262 |
00:12:27,423 |
賴委員惠員 |
阮次、副座，我想這是一個國家重大的財政問題，我們共同來…… |
|
00:12:27,423 |
00:12:39,325 |
阮次長清華 |
所以我才說要長治久安啦，這個東西大家一定要好好去思考，如果急的話，分配以後真的要改就很難，我們過去花了25年…… |
|
00:12:39,405 |
00:12:44,427 |
賴委員惠員 |
其實我們也知道啦，你還是事緩則圓，就是要慢慢的……對。 |
|
00:12:46,387 |
00:12:48,328 |
賴委員惠員 |
這個慢不是說不作為…… |
|
00:12:48,328 ≈
|
00:12:49,328 |
阮次長清華 |
是，當然。 |
|
00:12:48,848 |
00:12:49,628 |
賴委員惠員 |
還是要有作為啦。是、是。 |
|
00:12:50,209 |
00:12:52,369 |
賴委員惠員 |
因為大家也急，你知道嗎？ |
|
00:12:52,369 |
00:13:05,877 |
賴委員惠員 |
大家也急，認為財劃法25年沒有修了，中間修了5次，其實後來都沒有辦法實施，當然它有它的困難在，我們當然希望用一個比較精準的方式。 |
|
00:13:06,657 |
00:13:08,417 |
賴委員惠員 |
再一次謝謝主席，也謝謝兩位。 |
|
00:13:08,437 |
00:13:08,457 |
阮次長清華 |
謝謝委員。 |
|
00:13:08,957 ≈
|
00:13:10,957 |
主席 |
謝謝賴惠員委員。 |
|
00:13:11,257 ≈
|
00:13:25,829 |
主席 |
如果照阮次所說的，這樣子錢撥比較多下去就會充分落實地方自治、地方決定做什麼，然後這樣就可以達到主權在民的理念。 |
|
00:13:26,129 ≈
|
00:13:38,415 |
主席 |
如果各位委員對各縣市有意見，比如說賴委員就可以提出對臺南市比較有利的版本嘛，我們會併案審查。 |
|
00:13:38,715 ≈
|
00:13:39,715 |
主席 |
好，謝謝。 |
|
00:13:40,015 ≈
|
00:13:42,300 |
主席 |
接著請郭昱晴委員。 |