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郭委員國文：（12時10分）謝謝主席，你這樣的裁決本席表示滿意。但對於剛剛賴委員的講法，本席難以接受。請次長跟主計長。 |
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主席：請次長、陳主計長。 |
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阮次長清華：委員好。 |
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郭委員國文：次長好。次長，你剛剛回答那麼多，本席就教你一下。剛剛就臺北市、六都所做的比較，不論是專案補助、一般補助、統籌分配款的補助，他們算了那麼多。我就問你一點，六都當中自有財源最好的是哪一都？請回答。 |
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阮次長清華：目前最好的應該是臺北市。 |
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郭委員國文：最差的是哪一都？ |
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阮次長清華：應該是高雄。 |
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郭委員國文：倒數第二名的呢？ |
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阮次長清華：倒數第二名的話可能我要再查一下，應該是新北。 |
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郭委員國文：我跟你講，自有財源比較多的應該是臺北市沒有錯啦！已經這麼有錢了，還要要更多的錢！過去長期以來，臺灣就是南北失衡，把錢都集中在臺北，而南北失衡的結果就是現在南部沒有錢，所以多一點錢也是剛好一點而已。預算不是要平衡地方發展嗎？主計長，你再看一次，自有財源最後一名是高雄還是臺南？ |
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陳主計長淑姿：臺南。 |
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郭委員國文：臺南嘛！對嘛！就是臺南最差，所以補助當然最多，不對嗎？誰在做政治操作很清楚嘛！不然臺北市換我們來執政看看！但就算換我們執政，我跟你講，一樣，不會最多，一樣是最少！因為你們不是看顏色，而是看自有財源，對不對？次長、主計長，是不是？ |
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阮次長清華：是、是。 |
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郭委員國文：你們要回答這個問題！自有財源都沒有回答，讓他們在那邊亂講，內行人講外行話講了10分鐘，就要故意染藍染綠，忽略你們文官的中立性，你要自我辯護啊！ |
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阮次長清華：是、是。 |
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郭委員國文：明明是以自有財源作為依據，這個要講清楚。 |
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剛剛還有好幾個藍營立委說什麼會變成皇帝恩給制，我跟你講，如果按照他們的版本，不論是5,747億或4,080億，或變成所謂的3,208億，都是在強化這個恩給制，會讓地方政府更加依賴中央政府，而不想去尋找自有財源，這才是恩給制的內容，也才會造成恩給制，這就是國民黨的版本。拉回來講，我們不希望中央跟地方變成恩給制的關係，所以你們有去調整啊。我請問一下主計長，連續五年來，地方政府是不是有賸餘？ |
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陳主計長淑姿：是，目前都有賸餘。 |
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郭委員國文：最近這一年賸餘多少？ |
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陳主計長淑姿：648億。 |
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郭委員國文：648億，代表我們對他很好。另外，這也代表地方政府的執行能力有限，再給他好幾千億，他有辦法執行嗎？現在給他，他就沒有辦法了，更何況明年增加多少？一般補助款增加多少？ |
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陳主計長淑姿：連同統籌是…… |
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郭委員國文：明年一般補助款多200億嘛！ |
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陳主計長淑姿：對，190億…… |
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郭委員國文：統籌的部分多650億嘛！ |
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陳主計長淑姿：對，所以將近900億。 |
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郭委員國文：對地方政府來說，絕對數越來越好，問題是他沒有辦法執行，對不對？所以這個要講清楚，並沒有厚此薄彼，並沒有！其實地方政府最重要的問題不是在錢，連續五年的賸餘就代表顯然不是錢的問題，是執行能力的問題，或者要看地方政府跟中央的府際關係。本席就教於您，剛剛本席跟好幾個委員說的，是不是單純修改財政收支劃分法就夠了？地方制度法是不是也要修？是不是？ |
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陳主計長淑姿：這涉及到權責問題，所以…… |
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郭委員國文：事權跟財權是不是要…… |
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陳主計長淑姿：事權要下放，也要修改相關法令。 |
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郭委員國文：對，中央也應該要用事權跟財權的角度來看嘛！ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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阮次長清華：是。 |
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郭委員國文：公債法要不要修？公債法要不要修？ |
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阮次長清華：公債法的話也會…… |
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郭委員國文：也有影響嘛！公債法是信用卡，讓他舉債的空間多，負債的比例就重，不是嗎？ |
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阮次長清華：對。 |
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郭委員國文：還有，地方稅法通則要不要修？ |
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阮次長清華：地方稅法通則可以增加地方創稅的來源…… |
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郭委員國文：自有財源的來源嘛…… |
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阮次長清華：所以這個也要修…… |
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郭委員國文：地方稅法通則有沒有空間、有沒有修法的空間？ |
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阮次長清華：當然有啊。 |
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郭委員國文：也有嘛！所以這四個法一併討論，才會形成中央跟地方良好的府際關係，可以達到夥伴關係的可能性，是不是？對不對？所以這是很清楚的。本席有跟賴召委建議，雖然兩個召委在聊天，沒有重視本席的發言權，但本席還是必須說：兩個召委身負重任，因為建立的不是垂直分配而已，如果垂直分配可以解決中央跟地方政府的關係，講白一點，實在太容易、太廉價也太便宜了。如果從這個角度來看，後面我們是不是應該再開公聽會，再來做一個比較完整性的討論？兩位的看法怎麼樣？ |
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陳主計長淑姿：針對負擔事項的部分，是不是可以召開相關的公聽會？ |
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郭委員國文：對，沒有錯！站在整個中央體制下，我們現在是屬於單一體制，主計長，沒有錯吧？但如果每個地方政府的財源都不虞匱乏，且是來自於別人的這種方式，這是好的嗎？又不是來自於自己？如果把單一體制變成聯邦體制的話，很簡單，就是擁有自有財源，是不是？對不對？而不是一直靠中央，對不對？靠中央的結果，剛剛有幾位委員提醒，有的地方政府財政紀律好，有的財政紀律差，天差地別啊！不是嗎？有的拿去做人情，有的拿去綁樁腳，比比皆是，不是嗎？對不對？結果你把中央原來要作為全國計畫、整體規劃的錢拿給地方去做人情、綁樁腳……如果變成這樣的話，財政紀律還存在嗎？當然是蕩然無存，對不對？對不對？我覺得這點很嚴重，這不是計較錢的問題而已。次長、主計長，兩位身負維持財政體制的重責大任，要極力捍衛，不要客氣！如果今天這部法案這樣通過的話，我跟你講，歷史會記得兩位，因為你們沒有好好捍衛啊！怎麼可以讓他亂塗，塗藍、塗綠，在那邊塗來塗去，不是嗎？ |
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阮次長清華：是，我跟委員報告，我剛才講過，財劃法基本上就是要長治久安，不能只考慮垂直分配，一定要考慮到包括水平的、包括事權的分配，這些都要考慮進去…… |
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郭委員國文：對。 |
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阮次長清華：這樣才能建立一個大家比較可以接受的方案。 |
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郭委員國文：當然、當然。所以你也不要陷入垂直跟水平分配裡…… |
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阮次長清華：還有事權的分配問題…… |
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郭委員國文：必須站在府際關係的角度，中央跟地方政府府際關係的角度，以及地方政府的財政能力來看，而不是讓地方政府只會越來越厲害，而沒有辦法越來越自主，不是嗎？ |
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阮次長清華：是，瞭解。 |
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郭委員國文：關鍵是這樣子。如果關鍵是這樣子，那麼財政單位的思考跟作法就會不一樣，怎麼會陷入陳玉珍委員或賴士葆委員的邏輯當中，對不對？我們現在應該適時的講，如果真的要修財劃法，是不是要先思考一下地制法、先思考一下地方稅法通則、或思考一下公債法相關條文的修改？做一個整體的配套措施，有沒有可能？次長。 |
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阮次長清華：我們會配合主計總處來努力。 |
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郭委員國文：對。 |
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阮次長清華：我們希望能有一個完整的規劃案出來。 |
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郭委員國文：對。我必須說，主計長也來自地方（臺南市政府），你也持過家。以前再沒有錢，但只要有紀律在內心，還是可以做出成績，不是嗎？賴清德市長之所以會變總統，跟這個有沒有關聯？你認為呢？有沒有關聯？ |
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陳主計長淑姿：我們一向非常遵守財政紀律。 |
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郭委員國文：對，他從市長變總統，就是因為他有遵守財政紀律，對不對？在你輔政跟他共同推動臺南市政的過程當中，你有這樣很深刻的印象？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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郭委員國文：不然臺南美術館怎麼來的，對不對？有一館，還有二館。還有，會展中心怎麼來的，對不對？還有什麼？圖書館怎麼來的，對不對？ |
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陳主計長淑姿：還有棒球場。 |
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郭委員國文：那時候有許多經費，像一開始美術館有用到中央的經費嗎？ |
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陳主計長淑姿：沒有。 |
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郭委員國文：沒有嘛！總共十幾億，對不對？ |
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陳主計長淑姿：20億！ |
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郭委員國文：二十幾億有用到中央的經費嗎？沒有啊！也創造出整個城市的亮點，不是嗎？在事在人為的情況底下，還有以紀律作為基準的情況底下，他一樣有辦法做出亮麗的成績。相對於東部某個縣市來說，給他再多的錢，甚至連賑災的錢他都可以拿去亂花，你再給他錢，你會安心嗎？對不對？所以在我們處理財政收支劃分法的過程當中，優先思考的就是看財政紀律，優先思考的是全國的整個財政規劃，這個非常重要！所以不應該透過任何一個法案來癱瘓中央政府，使它無法運作！至於整個財政紀律，包括這個體系，也不應該讓任何一個法案來顛覆掉！次長、主計長，你們回去好好想一下，私底下再跟陳玉珍召委溝通一下，我相信他是相對明理的人，他中文程度也不差，所以你跟他溝通，他一定會理解。費一下心，謝謝。 |
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阮次長清華：謝謝委員。 |
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主席：謝謝郭國文委員。我們賴清德總統當市長的時候，他的財政計畫把臺南市做得這麼好，我想就算我們修正這個法，他當總統也可以把國家治理得很好。 |
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就如剛剛所說，我們休息讓大家吃飯，兩點半繼續，謝謝。 |
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休息（12時20分） |
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繼續開會（14時30分） |
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主席：我們下午的會議兩點半繼續開始，我們繼續開始廣泛討論。鍾佳濱委員也要發言，這邊簽名。 |
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接著我們請張雅琳委員。 |