|
00:00:05,575 |
00:00:07,957 |
郭委員國文 |
謝謝主席，你這樣的裁決本席表示滿意。 |
|
00:00:08,799 |
00:00:11,482 |
郭委員國文 |
但對於剛剛賴委員的講法，本席難以接受。 |
|
00:00:13,203 |
00:00:14,305 |
郭委員國文 |
請次長跟主計長。 |
|
00:00:14,305 |
00:00:14,484 |
主席 |
請次長、陳主計長。 |
|
00:00:14,484 |
00:00:14,505 |
阮次長清華 |
委員好。 |
|
00:00:22,290 |
00:00:22,290 |
郭委員國文 |
次長好。 |
|
00:00:23,272 |
00:00:25,413 |
郭委員國文 |
次長，你剛剛回答那麼多，本席就教你一下。 |
|
00:00:26,674 |
00:00:33,997 |
郭委員國文 |
剛剛就臺北市、六都所做的比較，不論是專案補助、一般補助、統籌分配款的補助，他們算了那麼多。 |
|
00:00:34,417 |
00:00:38,359 |
郭委員國文 |
我就問你一點，六都當中自有財源最好的是哪一都？ |
|
00:00:38,821 |
00:00:38,940 |
郭委員國文 |
請回答。 |
|
00:00:39,440 |
00:00:41,322 |
阮次長清華 |
目前最好的應該是臺北市。 |
|
00:00:42,002 |
00:00:42,802 |
郭委員國文 |
最差的是哪一都？ |
|
00:00:43,663 |
00:00:43,944 |
阮次長清華 |
應該是高雄。 |
|
00:00:45,338 |
00:00:45,858 |
郭委員國文 |
倒數第二名的呢？ |
|
00:00:46,638 |
00:00:50,980 |
阮次長清華 |
倒數第二名的話可能我要再查一下，應該是新北。 |
|
00:00:51,301 |
00:00:56,262 |
郭委員國文 |
我跟你講，自有財源比較多的應該是臺北市沒有錯啦！ |
|
00:00:56,842 |
00:01:00,743 |
郭委員國文 |
已經這麼有錢了，還要要更多的錢！ |
|
00:01:00,743 |
00:01:11,585 |
郭委員國文 |
過去長期以來，臺灣就是南北失衡，把錢都集中在臺北，而南北失衡的結果就是現在南部沒有錢，所以多一點錢也是剛好一點而已。 |
|
00:01:12,944 |
00:01:15,405 |
郭委員國文 |
預算不是要平衡地方發展嗎？ |
|
00:01:15,405 |
00:01:19,848 |
郭委員國文 |
主計長，你再看一次，自有財源最後一名是高雄還是臺南？臺南。 |
|
00:01:21,068 |
00:01:22,309 |
郭委員國文 |
臺南嘛！對嘛！ |
|
00:01:23,069 |
00:01:27,290 |
郭委員國文 |
就是臺南最差，所以補助當然最多，不對嗎？ |
|
00:01:27,290 |
00:01:29,691 |
郭委員國文 |
誰在做政治操作很清楚嘛！ |
|
00:01:30,052 |
00:01:31,592 |
郭委員國文 |
不然臺北市換我們來執政看看！ |
|
00:01:32,433 |
00:01:35,914 |
郭委員國文 |
但就算換我們執政，我跟你講，一樣，不會最多，一樣是最少！ |
|
00:01:36,513 |
00:01:39,296 |
郭委員國文 |
因為你們不是看顏色，而是看自有財源，對不對？ |
|
00:01:39,315 |
00:01:41,838 |
郭委員國文 |
次長、主計長，是不是？是、是。 |
|
00:01:42,078 |
00:01:43,559 |
郭委員國文 |
你們要回答這個問題！ |
|
00:01:43,680 |
00:01:56,375 |
郭委員國文 |
自有財源都沒有回答，讓他們在那邊亂講，內行人講外行話講了10分鐘，就要故意染藍染綠，忽略你們文官的中立性，你要自我辯護啊！是、是。 |
|
00:01:57,315 |
00:02:00,477 |
郭委員國文 |
明明是以自有財源作為依據，這個要講清楚。 |
|
00:02:01,858 |
00:02:32,237 |
郭委員國文 |
剛剛還有好幾個藍營立委說什麼會變成皇帝恩給制，我跟你講，如果按照他們的版本，不論是5,747億或4,080億，或變成所謂的3,208億，都是在強化這個恩給制，會讓地方政府更加依賴中央政府，而不想去尋找自有財源，這才是恩給制的內容，也才會造成恩給制，這就是國民黨的版本。 |
|
00:02:33,658 |
00:02:39,302 |
郭委員國文 |
拉回來講，我們不希望中央跟地方變成恩給制的關係，所以你們有去調整啊。 |
|
00:02:39,782 |
00:02:42,763 |
郭委員國文 |
我請問一下主計長，連續五年來，地方政府是不是有賸餘？ |
|
00:02:46,107 |
00:02:47,546 |
陳主計長淑姿 |
是，目前都有賸餘。 |
|
00:02:48,148 |
00:02:54,191 |
郭委員國文 |
最近這一年賸餘多少？648億。 |
|
00:02:54,191 |
00:02:55,413 |
郭委員國文 |
648億，代表我們對他很好。 |
|
00:02:56,392 |
00:03:04,559 |
郭委員國文 |
另外，這也代表地方政府的執行能力有限，再給他好幾千億，他有辦法執行嗎？ |
|
00:03:04,759 |
00:03:08,221 |
郭委員國文 |
現在給他，他就沒有辦法了，更何況明年增加多少？ |
|
00:03:09,102 |
00:03:11,279 |
郭委員國文 |
一般補助款增加多少？ |
|
00:03:11,279 ≈
|
00:03:14,381 |
陳主計長淑姿 |
連同統籌是…… |
|
00:03:14,381 |
00:03:16,161 |
郭委員國文 |
明年一般補助款多200億嘛！對，190億…… |
|
00:03:17,842 |
00:03:19,282 |
郭委員國文 |
統籌的部分多650億嘛！ |
|
00:03:20,042 |
00:03:20,542 |
陳主計長淑姿 |
對，所以將近900億。 |
|
00:03:21,542 |
00:03:27,305 |
郭委員國文 |
對地方政府來說，絕對數越來越好，問題是他沒有辦法執行，對不對？ |
|
00:03:27,305 |
00:03:33,088 |
郭委員國文 |
所以這個要講清楚，並沒有厚此薄彼，並沒有！ |
|
00:03:34,348 |
00:03:46,917 |
郭委員國文 |
其實地方政府最重要的問題不是在錢，連續五年的賸餘就代表顯然不是錢的問題，是執行能力的問題，或者要看地方政府跟中央的府際關係。 |
|
00:03:46,917 |
00:03:55,065 |
郭委員國文 |
本席就教於您，剛剛本席跟好幾個委員說的，是不是單純修改財政收支劃分法就夠了？ |
|
00:03:56,887 |
00:03:57,888 |
郭委員國文 |
地方制度法是不是也要修？ |
|
00:03:57,888 ≈
|
00:03:58,888 |
郭委員國文 |
是不是？ |
|
00:03:58,848 |
00:04:01,148 |
陳主計長淑姿 |
這涉及到權責問題，所以…… |
|
00:04:01,148 ≈
|
00:04:02,148 |
郭委員國文 |
事權跟財權是不是要…… |
|
00:04:01,589 |
00:04:04,650 |
陳主計長淑姿 |
事權要下放，也要修改相關法令。 |
|
00:04:05,509 |
00:04:09,010 |
郭委員國文 |
對，中央也應該要用事權跟財權的角度來看嘛！是。是。 |
|
00:04:09,930 |
00:04:12,770 |
郭委員國文 |
公債法要不要修？ |
|
00:04:12,770 ≈
|
00:04:13,770 |
郭委員國文 |
公債法要不要修？ |
|
00:04:13,651 |
00:04:16,732 |
阮次長清華 |
公債法的話也會…… |
|
00:04:16,732 |
00:04:17,332 |
郭委員國文 |
也有影響嘛！ |
|
00:04:17,851 |
00:04:24,453 |
郭委員國文 |
公債法是信用卡，讓他舉債的空間多，負債的比例就重，不是嗎？對。 |
|
00:04:24,453 |
00:04:26,733 |
郭委員國文 |
還有，地方稅法通則要不要修？ |
|
00:04:28,134 |
00:04:31,295 |
阮次長清華 |
地方稅法通則可以增加地方創稅的來源…… |
|
00:04:32,395 |
00:04:33,536 |
郭委員國文 |
自有財源的來源嘛…… |
|
00:04:33,736 |
00:04:34,657 |
阮次長清華 |
所以這個也要修…… |
|
00:04:34,657 |
00:04:37,318 |
郭委員國文 |
地方稅法通則有沒有空間、有沒有修法的空間？ |
|
00:04:37,318 |
00:04:37,717 |
阮次長清華 |
當然有啊。 |
|
00:04:38,078 |
00:04:38,558 |
郭委員國文 |
也有嘛！ |
|
00:04:39,319 |
00:04:50,523 |
郭委員國文 |
所以這四個法一併討論，才會形成中央跟地方良好的府際關係，可以達到夥伴關係的可能性，是不是？ |
|
00:04:51,203 |
00:04:51,924 |
郭委員國文 |
對不對？ |
|
00:04:51,924 |
00:04:52,763 |
郭委員國文 |
所以這是很清楚的。 |
|
00:04:54,085 |
00:05:14,038 |
郭委員國文 |
本席有跟賴召委建議，雖然兩個召委在聊天，沒有重視本席的發言權，但本席還是必須說：兩個召委身負重任，因為建立的不是垂直分配而已，如果垂直分配可以解決中央跟地方政府的關係，講白一點，實在太容易、太廉價也太便宜了。 |
|
00:05:17,059 |
00:05:24,525 |
郭委員國文 |
如果從這個角度來看，後面我們是不是應該再開公聽會，再來做一個比較完整性的討論？ |
|
00:05:24,525 |
00:05:24,986 |
郭委員國文 |
兩位的看法怎麼樣？ |
|
00:05:24,986 ≈
|
00:05:26,298 |
陳主計長淑姿 |
針對負擔事項的部分，是不是可以召開相關的公聽會？ |
|
00:05:26,298 ≈
|
00:05:27,611 |
郭委員國文 |
對，沒有錯！ |
|
00:05:27,611 ≈
|
00:05:28,924 |
郭委員國文 |
站在整個中央體制下，我們現在是屬於單一體制，主計長，沒有錯吧？ |
|
00:05:28,924 |
00:05:33,467 |
郭委員國文 |
但如果每個地方政府的財源都不虞匱乏，且是來自於別人的這種方式，這是好的嗎？ |
|
00:05:52,776 |
00:05:53,538 |
郭委員國文 |
又不是來自於自己？ |
|
00:05:54,477 |
00:06:00,461 |
郭委員國文 |
如果把單一體制變成聯邦體制的話，很簡單，就是擁有自有財源，是不是？ |
|
00:06:01,221 |
00:06:02,382 |
郭委員國文 |
對不對？ |
|
00:06:02,463 |
00:06:04,144 |
郭委員國文 |
而不是一直靠中央，對不對？ |
|
00:06:05,713 |
00:06:14,625 |
郭委員國文 |
靠中央的結果，剛剛有幾位委員提醒，有的地方政府財政紀律好，有的財政紀律差，天差地別啊！ |
|
00:06:16,266 |
00:06:17,288 |
郭委員國文 |
不是嗎？ |
|
00:06:17,288 |
00:06:22,213 |
郭委員國文 |
有的拿去做人情，有的拿去綁樁腳，比比皆是，不是嗎？ |
|
00:06:22,974 |
00:06:24,095 |
郭委員國文 |
對不對？ |
|
00:06:24,095 |
00:06:33,846 |
郭委員國文 |
結果你把中央原來要作為全國計畫、整體規劃的錢拿給地方去做人情、綁樁腳……如果變成這樣的話，財政紀律還存在嗎？ |
|
00:06:33,846 |
00:06:34,907 |
郭委員國文 |
當然是蕩然無存，對不對？ |
|
00:06:41,328 |
00:06:42,128 |
郭委員國文 |
對不對？ |
|
00:06:42,507 |
00:06:45,688 |
郭委員國文 |
我覺得這點很嚴重，這不是計較錢的問題而已。 |
|
00:06:47,670 |
00:06:59,253 |
郭委員國文 |
次長、主計長，兩位身負維持財政體制的重責大任，要極力捍衛，不要客氣！ |
|
00:06:59,253 |
00:07:07,857 |
郭委員國文 |
如果今天這部法案這樣通過的話，我跟你講，歷史會記得兩位，因為你們沒有好好捍衛啊！ |
|
00:07:08,898 |
00:07:13,980 |
郭委員國文 |
怎麼可以讓他亂塗，塗藍、塗綠，在那邊塗來塗去，不是嗎？ |
|
00:07:13,980 |
00:07:26,084 |
阮次長清華 |
是，我跟委員報告，我剛才講過，財劃法基本上就是要長治久安，不能只考慮垂直分配，一定要考慮到包括水平的、包括事權的分配，這些都要考慮進去……對。 |
|
00:07:27,984 |
00:07:31,405 |
阮次長清華 |
這樣才能建立一個大家比較可以接受的方案。 |
|
00:07:31,585 |
00:07:32,066 |
郭委員國文 |
當然、當然。 |
|
00:07:33,127 |
00:07:37,029 |
郭委員國文 |
所以你也不要陷入垂直跟水平分配裡…… |
|
00:07:37,029 ≈
|
00:07:38,029 |
阮次長清華 |
還有事權的分配問題…… |
|
00:07:37,710 |
00:07:48,917 |
郭委員國文 |
必須站在府際關係的角度，中央跟地方政府府際關係的角度，以及地方政府的財政能力來看，而不是讓地方政府只會越來越厲害，而沒有辦法越來越自主，不是嗎？ |
|
00:07:48,917 |
00:07:49,319 |
阮次長清華 |
是，瞭解。 |
|
00:07:50,219 |
00:07:50,640 |
郭委員國文 |
關鍵是這樣子。 |
|
00:07:51,000 |
00:08:02,108 |
郭委員國文 |
如果關鍵是這樣子，那麼財政單位的思考跟作法就會不一樣，怎麼會陷入陳玉珍委員或賴士葆委員的邏輯當中，對不對？ |
|
00:08:02,108 |
00:08:11,278 |
郭委員國文 |
我們現在應該適時的講，如果真的要修財劃法，是不是要先思考一下地制法、先思考一下地方稅法通則、或思考一下公債法相關條文的修改？ |
|
00:08:12,640 |
00:08:15,263 |
郭委員國文 |
做一個整體的配套措施，有沒有可能？次長。 |
|
00:08:18,033 |
00:08:21,655 |
阮次長清華 |
我們會配合主計總處來努力。對。 |
|
00:08:22,436 |
00:08:25,596 |
阮次長清華 |
我們希望能有一個完整的規劃案出來。對。 |
|
00:08:26,336 |
00:08:31,338 |
郭委員國文 |
我必須說，主計長也來自地方（臺南市政府），你也持過家。 |
|
00:08:32,720 |
00:08:38,901 |
郭委員國文 |
以前再沒有錢，但只要有紀律在內心，還是可以做出成績，不是嗎？ |
|
00:08:38,901 |
00:08:40,141 |
郭委員國文 |
賴清德市長之所以會變總統，跟這個有沒有關聯？ |
|
00:08:40,141 |
00:08:40,161 |
郭委員國文 |
你認為呢？ |
|
00:08:42,503 |
00:08:43,003 |
郭委員國文 |
有沒有關聯？ |
|
00:08:43,144 |
00:08:45,325 |
陳主計長淑姿 |
我們一向非常遵守財政紀律。 |
|
00:08:45,966 |
00:08:50,868 |
郭委員國文 |
對，他從市長變總統，就是因為他有遵守財政紀律，對不對？ |
|
00:08:50,868 |
00:08:58,174 |
郭委員國文 |
在你輔政跟他共同推動臺南市政的過程當中，你有這樣很深刻的印象？是。 |
|
00:08:59,154 |
00:09:02,197 |
郭委員國文 |
不然臺南美術館怎麼來的，對不對？ |
|
00:09:02,197 |
00:09:04,618 |
郭委員國文 |
有一館，還有二館。 |
|
00:09:04,618 |
00:09:07,361 |
郭委員國文 |
還有，會展中心怎麼來的，對不對？ |
|
00:09:07,361 |
00:09:08,342 |
郭委員國文 |
還有什麼？ |
|
00:09:08,842 |
00:09:09,003 |
郭委員國文 |
圖書館怎麼來的，對不對？ |
|
00:09:09,003 ≈
|
00:09:11,842 |
陳主計長淑姿 |
還有棒球場。 |
|
00:09:11,842 |
00:09:15,736 |
郭委員國文 |
那時候有許多經費，像一開始美術館有用到中央的經費嗎？沒有。 |
|
00:09:15,736 |
00:09:16,056 |
郭委員國文 |
沒有嘛！ |
|
00:09:18,621 |
00:09:21,463 |
郭委員國文 |
總共十幾億，對不對？20億！ |
|
00:09:21,463 |
00:09:23,703 |
郭委員國文 |
二十幾億有用到中央的經費嗎？ |
|
00:09:23,703 |
00:09:24,063 |
郭委員國文 |
沒有啊！ |
|
00:09:24,545 |
00:09:27,746 |
郭委員國文 |
也創造出整個城市的亮點，不是嗎？ |
|
00:09:29,346 |
00:09:36,910 |
郭委員國文 |
在事在人為的情況底下，還有以紀律作為基準的情況底下，他一樣有辦法做出亮麗的成績。 |
|
00:09:37,609 |
00:09:45,634 |
郭委員國文 |
相對於東部某個縣市來說，給他再多的錢，甚至連賑災的錢他都可以拿去亂花，你再給他錢，你會安心嗎？ |
|
00:09:48,628 |
00:09:49,969 |
郭委員國文 |
對不對？ |
|
00:09:50,729 |
00:10:05,552 |
郭委員國文 |
所以在我們處理財政收支劃分法的過程當中，優先思考的就是看財政紀律，優先思考的是全國的整個財政規劃，這個非常重要！ |
|
00:10:06,213 |
00:10:12,954 |
郭委員國文 |
所以不應該透過任何一個法案來癱瘓中央政府，使它無法運作！ |
|
00:10:15,548 |
00:10:22,611 |
郭委員國文 |
至於整個財政紀律，包括這個體系，也不應該讓任何一個法案來顛覆掉！ |
|
00:10:27,233 |
00:10:38,979 |
郭委員國文 |
次長、主計長，你們回去好好想一下，私底下再跟陳玉珍召委溝通一下，我相信他是相對明理的人，他中文程度也不差，所以你跟他溝通，他一定會理解。 |
|
00:10:39,819 |
00:10:40,160 |
郭委員國文 |
費一下心，謝謝。 |
|
00:10:42,201 |
00:10:42,201 |
阮次長清華 |
謝謝委員。 |
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00:10:42,201 |
00:10:43,444 |
主席 |
謝謝郭國文委員。 |
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00:10:43,444 |
00:10:51,737 |
主席 |
我們賴清德總統當市長的時候，他的財政計畫把臺南市做得這麼好，我想就算我們修正這個法，他當總統也可以把國家治理得很好。 |
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00:10:52,237 ≈
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00:10:58,523 |
主席 |
就如剛剛所說，我們休息讓大家吃飯，兩點半繼續，謝謝。 |
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00:10:58,823 ≈
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00:10:59,966 |
主席 |
休息（12時20分） |
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00:11:00,266 ≈
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00:11:01,980 |
主席 |
繼續開會（14時30分） |
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00:11:02,280 ≈
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00:11:09,138 |
主席 |
我們下午的會議兩點半繼續開始，我們繼續開始廣泛討論。 |
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00:11:09,437 ≈
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00:11:13,152 |
主席 |
鍾佳濱委員也要發言，這邊簽名。 |
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00:11:13,452 ≈
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00:11:16,309 |
主席 |
接著我們請張雅琳委員。 |