| IVOD_ID |
155822 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/155822 |
| 日期 |
2024-10-21 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-2-20-3 |
| 會議資料.會議代碼:str |
第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
2 |
| 會議資料.會次 |
3 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
| 會議資料.委員會代碼[0] |
20 |
| 會議資料.委員會代碼:str[0] |
財政委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-10-21T11:25:24+08:00 |
| 結束時間 |
2024-10-21T11:35:55+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:31 |
| 支援功能[0] |
ai-transcript |
| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
林德福 |
| 委員發言時間 |
11:25:24 - 11:35:55 |
| 會議時間 |
2024-10-21T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：一、繼續審查「財政收支劃分法」20案：
(一) 本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案。
(二) 本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委員洪孟楷等22人、委員丁學忠等17人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等6案。
(三) 本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案。
(四) 本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。
(五) 本院委員黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案。
(六) 本院委員王鴻薇等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案。
(七) 本院委員陳超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」等2案。
(八) 本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等2案。
(九) 本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案。
(十) 本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案。
(十一) 本院委員張嘉郡等27人擬具「財政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案。
(十二) 本院委員楊瓊瓔等32人擬具「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案。
(十三) 本院委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案。
二、審查「財政收支劃分法」2案：
(一) 本院委員羅廷瑋等19人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案。
(二) 本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。
【21日廣泛討論，10月21日、23日及24日三天一次會】） |
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0.885 |
| transcript.whisperx[0].end |
15.281 |
| transcript.whisperx[0].text |
是不是我們請卵次長。請財政部卵次長。次長,你好。喂,喂,好。 |
| transcript.whisperx[1].start |
16.243 |
| transcript.whisperx[1].end |
32.061 |
| transcript.whisperx[1].text |
我請教因為莊部長當然去參加APEC由你來代理那財務法也經過三任的總統那也經過各政黨的人體啦那25年來都沒有修正 |
| transcript.whisperx[2].start |
33.263 |
| transcript.whisperx[2].end |
53.525 |
| transcript.whisperx[2].text |
財委會其實也有要財政部在本會期開始的時候事前就要提出來他的草案結果到現在看不到行政院提出他修正的版本甚至於這個卓院長還在院會表示說現行法規的運作跟地方配合的很好 |
| transcript.whisperx[3].start |
55.066 |
| transcript.whisperx[3].end |
68.675 |
| transcript.whisperx[3].text |
那我要請教這個阮次長如果現行法規和地方配合得很好為什麼我們今天有很多委員不管藍綠都有提出這個版本來 |
| transcript.whisperx[4].start |
74.15 |
| transcript.whisperx[4].end |
95.737 |
| transcript.whisperx[4].text |
這個哪有最高性、原則性、固定性的這些法律位階最高的憲法都能夠因時制宜、因地制宜來提出修法那我請問為什麼對於有必要修法的財劃法財政部好像若無其事啊這個也無能為力一樣到底那個次長這是 |
| transcript.whisperx[5].start |
98.238 |
| transcript.whisperx[5].end |
121.447 |
| transcript.whisperx[5].text |
莊部長的意思還是卓院長的意思還是賴總統的意思你認為有沒有必要在我們今天整個大體討論你來說清楚講明白我跟委員報告我們財政部的立場很清楚我們希望能夠建立一個就是長治久安的一個財劃法的一個 |
| transcript.whisperx[6].start |
121.647 |
| transcript.whisperx[6].end |
149.12 |
| transcript.whisperx[6].text |
就是因為要建立長治久安所以說需要修啊所以我們希望能夠兼顧地方的需求也能夠兼顧中央的財政的潤性所以我們希望能夠達到一個雙贏那事實上財劃法的確在過去也提過5次的修正案在大院審查的時候一直都沒有獲得共識這大家都很清楚那即使是這樣我們財政部也是積極在努力那我們近期也召開兩次的會議 |
| transcript.whisperx[7].start |
150.3 |
| transcript.whisperx[7].end |
172.97 |
| transcript.whisperx[7].text |
兩次會議呢,那就相關的地方政府提出了這相關的一些指標80個指標呢,我們就不斷的去協調溝通那現在呢,那些指標已經慢慢在縮減縮減,現在只剩下權重還有比如像這個像污染防治啦,或者再生能源,或者是說稅出那部分要不要納入考量 |
| transcript.whisperx[8].start |
173.71 |
| transcript.whisperx[8].end |
186.963 |
| transcript.whisperx[8].text |
這一部分還要再研議所以我們一直都希望能夠把那個共識大家能夠建立起來你認為那個權重那個筆值以目前來看 |
| transcript.whisperx[9].start |
188.663 |
| transcript.whisperx[9].end |
210.204 |
| transcript.whisperx[9].text |
大致上是多少最適當?權重是每一個指標都有他的權重。比如說像台北市,台北市他就是因為目前的分配是包括盈利事業所得額。所以呢他盈利事業他佔比達到34%,所以呢當然他希望盈利事業所得額的權重他高一點。 |
| transcript.whisperx[10].start |
210.945 |
| transcript.whisperx[10].end |
238.118 |
| transcript.whisperx[10].text |
但是對農業縣市來講因為他盈利稅所得稅相對比較低所以他希望權重就低一點所以這一部分還要再溝通希望能夠找到一個平衡點那個藍市長其實財委會過去其實我參加過就是我們財務法裡面修法那麼多次的會議主要那時候很多縣市的財政局局長 |
| transcript.whisperx[11].start |
239.238 |
| transcript.whisperx[11].end |
264.338 |
| transcript.whisperx[11].text |
他們那時候都站在自己地方的本位立場來看但是其實經過溝通協調其實大致上很多縣市的這些局長他們經過這些次的商討研究其實也差不多大家幾乎都有共識那我認為說站在中央的立場你不要這個 |
| transcript.whisperx[12].start |
266.3 |
| transcript.whisperx[12].end |
284.611 |
| transcript.whisperx[12].text |
等於是有權又有錢應該要分配給各縣市讓他自己去發展這樣整個尤其地方跟這個都會區裡面比較偏鄉跟都會區裡面才會均衡的發展那個次長你有什麼看法 |
| transcript.whisperx[13].start |
285.211 |
| transcript.whisperx[13].end |
314.03 |
| transcript.whisperx[13].text |
其實我跟委員報告現在就是說中央跟地方的財源的分配就實質上可以用的財源我們用114年度的預算來看大概中央佔比大概62%那地方大概38%但是相對來講我們的支出是達到這個是64比36換句話說就在這種情況之下其實地方的情況是比中央要好 |
| transcript.whisperx[14].start |
315.471 |
| transcript.whisperx[14].end |
340.586 |
| transcript.whisperx[14].text |
所以我們過去我們就是在這個無論是補助款也好、統籌分配稅款也好、或計劃型補助款也好,我們都不斷的增加嘛。所以在114年我們已經增加到1兆151億。所以這是一個很大的數字。其實阮次長這幾年我們都知道稅收是超徵。 |
| transcript.whisperx[15].start |
342.327 |
| transcript.whisperx[15].end |
342.848 |
| transcript.whisperx[15].text |
財政收支劃 |
| transcript.whisperx[16].start |
364.048 |
| transcript.whisperx[16].end |
384.127 |
| transcript.whisperx[16].text |
這個空、這個缺是補不滿的啦。你再怎麼補都補不滿,因為你會合以後那個幾乎你用的綠電、光電、所有這些幾乎年年都有虧損,而且虧損年年都要補它,沒有補它馬上就漲價。 |
| transcript.whisperx[17].start |
386.469 |
| transcript.whisperx[17].end |
407.45 |
| transcript.whisperx[17].text |
所以說錯誤的政策真的比貪污一百倍可怕其實大家都知道經過25年來中央政府跟地方政府的組織的變革就差了很多現行財劃法真的像卓院長所說的還是配合的很良好嗎?如果真的那成相的差距為什麼不會縮小? |
| transcript.whisperx[18].start |
409.351 |
| transcript.whisperx[18].end |
432.684 |
| transcript.whisperx[18].text |
其實賴總統在10多年前當台南市長的時候也應該是不會出現在南北的差距讓他卑微地向行政院來抗議那強烈地要求修財劃法更不會讓台灣的東部跟西部出現嚴重私人的這個發展的這種狀況那個市長你有什麼看法 |
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433.324 |
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460.366 |
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跟委員報告就是說剛才委員提到就是說我們的時間數一直都超過預算數但是我跟委員報告就是那是總預算如果你把特別預算考慮進去的話從101年到114年這個十幾年當中我們只有3年有一點點剩餘其他全部都是次之但即使在這種情況之下中央也盡量來支援地方 |
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461.187 |
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467.194 |
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所以我們看到地方這幾年從101年來看100年到114年同一個期間來看的話地方的財政從101年的那時候的次數是580幾億但是到114年就他剩餘達到648億 |
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481.289 |
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499.437 |
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所以現在目前來講地方的財政其實是我認為是以我長期在做財政工作地方目前整體財政是比中央還要更穩健啦所以現在要處理的不是不足的問題現在要處理的是什麼呢是這個分配的問題分配齁所以說齁那個次長 |
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503.238 |
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530.746 |
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在25年前精神財化法修法後中央政府競收入暴增那縣市政府卻經常因為財政的困窘向中央喊話本期是認為說財政部修法責任歸就地方分配比例喬不容修法必須要從長期甚至於引設立委提案是倉促的修法等等其實我認為 |
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532.727 |
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553.223 |
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這個應該大家要這個放下來就是好好的研究然後如何做是最適當然後這樣去修不要說把好像修財劃法變成就是好像未來修了以後會變成這個好像這個中央 |
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554.884 |
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577.061 |
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有草案法以後就造成修了以後就造成中央這個以後財政的這個困擾等等我認為應該好好的探討我完全贊同委的意見就基本上就是說中央跟地方其實是夥伴關係對啊是夥伴要合作啊所以我是說大家就是各退一步大家找一個合理的 |
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577.721 |
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589.885 |
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一個就是解決的方案一個折衷點然後認為說合理大家能夠接受就比較容易達到最後的共識我是不希望說當然因為其實財政紀律 |
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593.26 |
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620.342 |
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認為應該要好好的把它做好那中央地方是夥伴關係啊不是說今天齁這個大家為了爭這個然後搞出很多其他政治的問題我認為那個大可不必我們針對問題然後探討如何去做如何解決是大家能夠接受我剛剛陳如我說中央地方是夥伴關係我們需要把事情做好讓老百姓有感受這是最重要好不好謝謝委員 |
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623.441 |
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626.138 |
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謝謝林德福委員謝謝接著我們請蔡易維委員 |
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415 |
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林委員德福：（11時25分）謝謝主席，是不是我們請阮次長？ |
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主席：請財政部阮次長。 |
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林委員德福：次長你好。 |
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阮次長清華：委員好。 |
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林委員德福：我請教，因為莊部長去參加APEC，由你來代理，財劃法經過三任的總統，也經過各政黨的輪替，25年來都沒有修正，財委會其實也有要財政部在本會期開始的時候，事前就要提出它的草案，結果到現在還看不到行政院提出修正的版本，甚至於卓院長還在院會表示說，現行法規的運作跟地方配合得很好。那我要請教阮次長，如果現行法規和地方配合得很好，為什麼我們今天有很多委員，不管藍綠都有提出版本來？有最高性、原則性、固定性，且法律位階最高的憲法都能夠因時制宜、因地制宜來提出修法，那我請問為什麼對於有必要修法的財劃法，財政部好像若無其事，也無能為力一樣？次長，到底這是莊部長的意思？還是卓院長的意思？還是賴總統的意思？你認為有沒有必要在我們今天的整個大體討論來說清楚、講明白？ |
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阮次長清華：我跟委員報告，我們財政部的立場很清楚，我們希望能夠建立一個長治久安的財劃法的…… |
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林委員德福：就是因為要建立長治久安，所以需要修啊！ |
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阮次長清華：所以我們希望能夠兼顧地方的需求，也能夠兼顧中央財政的韌性，達到雙贏。事實上財劃法的確在過去提過5次的修正案，在大院審查的時候一直都沒有獲得共識，這個大家都很清楚。即使是這樣，我們財政部也是積極在努力，我們近期也召開兩次的會議，就地方政府提出的80個相關指標，我們就不斷地去協調溝通，現在那些指標已經慢慢在縮減，現在只剩下權重，還有比如像污染防治或者再生能源，或者是說歲出那部分要不要納入考量，這一部分還要再研議，所以我們也一直希望大家能夠把那個共識建立起來。 |
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林委員德福：你認為那個權重、那個比值以目前來看，大致上是多少最適當？ |
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阮次長清華：權重是每一個指標都有它的權重，比如說像臺北市，因為目前的分配是包括營利事業所得額，而它營利事業的占比達到34%，所以當然它希望營利事業所得額的權重高一點。但是對農業縣市來講，因為營利事業所得稅相對比較低，所以它希望權重就低一點，所以這一部分還要再溝通，希望能夠找到一個平衡點。 |
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林委員德福：阮次長，其實過去我參加過財委會裡面的財劃法修法，那麼多次的會議，主要是那時候很多縣市的財政局局長他們都站在自己地方的本位立場來看…… |
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阮次長清華：是啊！問題就在這裡。 |
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林委員德福：但是其實經過溝通協調，大致上很多縣市的這些局長，他們經過這麼多次的商討研究，其實也差不多大家都有共識，我認為站在中央的立場，你不要等於是有權又有錢，應該要分配給各縣市，讓它自己去發展，尤其是比較偏鄉跟都會區裡面才會均衡的發展。次長，你有什麼看法？ |
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阮次長清華：我跟委員報告，現在中央跟地方財源的分配，就實質上可以用的財源，我們用114年度的預算來看，中央占比大概62%，地方大概是38%，但是相對來講，我們的支出是達到64比36；換句話說，在這種情況之下，其實地方的情況是比中央要好。過去我們無論是補助款也好、統籌分配稅款也好，或者計畫型補助款也好，我們都不斷地增加，在114年已經增加到1兆151億，這是一個很大的數字。 |
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林委員德福：其實阮次長，這幾年我們都知道稅收是超徵，因為有一些錯誤的政策，你把這些超徵的費用都挪到其他地方，台電是最明顯的一個例子，對不對？大家都心知肚明，因為錯誤的政策，結果用超徵的稅款來彌補台電損失，即台電赤字，這個空缺是補不滿的啦！你再怎麼補都補不滿，當廢核以後，綠電、光電，所有這些能源幾乎年年都虧損，而且虧損年年都要補它，沒有補，它馬上就漲價，所以說錯誤政策真的比貪污可怕一百倍。 |
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其次，大家都知道經過25年來，中央政府跟地方政府的組織變革就差了很多，現行財劃法真的像卓院長所說的，還是配合得很良好嗎？如果是真的，城鄉差距為什麼不會縮小？其實賴總統在十多年前當臺南市長的時候，應該也是出現南北的差距，讓他卑微地向行政院來抗議，強烈地要求修財劃法，更不會讓臺灣的東部跟西部出現嚴重失衡的發展狀況。次長，你有什麼看法？ |
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阮次長清華：剛才委員提到我們的實徵數一直都超過預算數…… |
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林委員德福：對啊！ |
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阮次長清華：但是我跟委員報告，那是總預算，如果你把特別預算考慮進去的話，從101年到114年這十幾年當中，我們只有三年有一點點賸餘，其他全部都是赤字，即使在這種情況之下，中央也儘量來支援地方，所以我們看到地方在這幾年，從101年到114年同一個期間來看的話，地方財政在101年那時候的赤字是五百八十幾億，但是到114年賸餘就達到648億。目前來講，以我長期在做財政工作，地方目前整體的財政比中央還要更穩健啦！所以現在要處理的不是不足的問題，現在處理的是什麼呢？是分配的問題、是水平的問題。 |
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林委員德福：所以次長，在25年前精省、財劃法修法後，中央政府淨收入暴增，縣市政府卻經常因為財政困窘向中央喊話，本席認為財政部將責任歸咎地方分配比例喬不攏，說修法必須要從長計議，甚至於影射立委提案是倉促修法等等，其實我認為大家應該要放下來，好好地研究如何做是最適當的，然後就這樣去修，不要說未來修了財劃法之後，好像會造成中央以後財政的困擾等等，我認為應該好好地探討，你的想法呢？ |
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阮次長清華：我完全贊同委員的意見，基本上中央跟地方其實是夥伴關係…… |
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林委員德福：對啊！是夥伴要合作啊！ |
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阮次長清華：所以我是說大家各退一步，大家找到一個合理的解決方案…… |
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林委員德福：一個折衷點，大家認為合理、能夠接受，次長…… |
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阮次長清華：對，就比較容易達到最後的共識啦！ |
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林委員德福：對啦！其實我認為應該要好好的把財政紀律做好，中央地方是夥伴關係，不是今天大家為了爭這個，搞出很多其他政治的問題，我認為那個大可不必。 |
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阮次長清華：是、是！ |
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林委員德福：我們針對問題，探討如何去做、如何解決是大家能夠接受的。 |
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阮次長清華：是、是。我贊同委員的看法。 |
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林委員德福：誠如剛剛我說的，中央地方是夥伴關係，我們要把事情做好，讓老百姓有感受，這是最重要的，好不好？謝謝。 |
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阮次長清華：是，謝謝委員。 |
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主席：謝謝林德福委員。接著我們請蔡易餘委員。 |
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264 |
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委員會-11-2-20-3 |
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陳玉珍 |
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吳秉叡 |
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蔡易餘 |
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林德福 |
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賴士葆 |
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賴惠員 |
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林月琴 |
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范雲 |
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王鴻薇 |
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李坤城 |
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張雅琳 |
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郭昱晴 |
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陳培瑜 |
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林楚茵 |
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伍麗華Saidhai‧Tahovecahe |
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郭國文 |
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羅明才 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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徐巧芯 |
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高金素梅 |
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賴士葆 |
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張智倫 |
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黃珊珊 |
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李彥秀 |
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黃國昌 |
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王世堅 |
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151 |
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2024-10-21 |
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立法院第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄 |
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一、繼續審查「財政收支劃分法」20案：(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草
案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委
員洪孟楷等 22 人、委員丁學忠等 17 人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 6 案、
(三)本院委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」
案、(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、(五)本院委員
黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案、(六)本院委員王鴻薇
等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(七)本院委員陳
超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條
文修正草案」等2案、(八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分
法第十六條之一條文修正草案」等2案、(九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十
六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案、(十)本院委員賴士葆等22人擬
具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財
政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案、(十二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具
「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十三)本院委員鄭天財 Sra Kacaw 等
18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案；二、審查「財政收
支劃分法」 2 案： ( 一 ) 本院委員羅廷瑋等 19 人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案、
(二)本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案 |
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1138601_00004 |