|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,796 |
羅委員智強 |
（10時）主席，有請部長跟廉政署署長。 |
|
00:00:01,796 ≈
|
00:00:03,593 |
主席 |
有請鄭部長跟馮署長。 |
|
00:00:03,593 ≈
|
00:00:05,390 |
鄭部長銘謙 |
委員早。 |
|
00:00:05,390 ≈
|
00:00:07,187 |
羅委員智強 |
部長早，還有署長早。 |
|
00:00:07,187 |
00:00:13,770 |
羅委員智強 |
法務部跟廉政署可以說是政府的法律守門人，也是政風跟廉潔的守門人，對不對？是。 |
|
00:00:35,779 |
00:01:38,000 |
羅委員智強 |
那我有一個問題想要就教於兩位，因為我最近接到一些關於政府治理的問題，剛好來請教兩位，我想請教就是我們政府為了推動2025非核家園這個目標，所以全速的在推動綠能，可是當我們在發展綠能的時候，經濟部有一個擔憂，它怕臺灣變成外商套利的對象，所以比方在一些風場的開發案上，它要求開發商一旦接了風場的開發案，釋股要遵守規定，不可以超過股權的50%，就是後來接到政府的風場，接下來釋股不可以超過50%，如果超過，可以重罰，甚至跟經濟部能源署簽訂的離岸風電開發契約會自動失效。 |
|
00:01:38,660 |
00:01:49,746 |
羅委員智強 |
你覺得我們今天政府設一個所謂的發起人、開發商得到政府的風場開發許可之後，不能夠釋股到50%以下，你覺得這個規定合理嗎？部長。 |
|
00:01:49,746 ≈
|
00:01:50,746 |
鄭部長銘謙 |
跟委員報告，這是屬於經濟部能源政策的問題。 |
|
00:01:50,746 ≈
|
00:01:51,746 |
羅委員智強 |
它為什麼要這樣規定？ |
|
00:01:51,746 ≈
|
00:01:52,746 |
鄭部長銘謙 |
這我不清楚，因為這不是法務部的業務。 |
|
00:01:52,746 ≈
|
00:01:53,746 |
羅委員智強 |
那我問一下署長好了，你知道為什麼嗎？ |
|
00:01:53,746 ≈
|
00:01:54,746 |
馮署長成 |
這我們也不清楚。 |
|
00:01:53,236 |
00:02:18,980 |
羅委員智強 |
我告訴你，就是怕有些廠商如經濟部講的，就是我用西施來標，結果最後把這個權利賣給東施，沒錯吧？ |
|
00:02:20,221 |
00:02:32,433 |
羅委員智強 |
如果今天我以羅智強身分來標案，結果我標到案子之後，就把這個標案的權利讓給張三，你覺得政府可以允許這種事情嗎？ |
|
00:02:33,766 |
00:02:34,085 |
羅委員智強 |
可不可以？ |
|
00:02:34,665 |
00:02:38,548 |
羅委員智強 |
部長，你應該看過很多政府標案的問題吧，對不對？ |
|
00:02:38,548 |
00:02:41,970 |
羅委員智強 |
署長你也有啊，問署長好了，你覺得這樣好嗎？ |
|
00:02:41,970 |
00:02:44,790 |
馮署長成 |
我們會請我們的政風注意這個狀況。 |
|
00:02:44,790 |
00:02:47,892 |
羅委員智強 |
我告訴你，不好啦，所以經濟部這個規定是合理的。 |
|
00:02:49,313 |
00:03:07,661 |
羅委員智強 |
好，問題就來了，我想請教您，你知道我們在2017年有一家公司叫達德，它就是獲得經濟部許可建置允能風場，2017年它是獨資，也就是它的股權是100%，可是到2018年股權就剩下73%，到2020年3月股權又掉到48%，到2021年5月股權又掉到25%，最厲害了，到2022年5月股權變0了，我請問一下署長，這個有什麼問題啊？ |
|
00:03:36,354 |
00:03:41,578 |
馮署長成 |
對於這個案件的部分，我會請我們政風再了解一下詳細的部分。 |
|
00:03:41,858 |
00:03:56,509 |
羅委員智強 |
非常好，非常好，這是你回答我待會要問的問題，經濟部原來說不可以釋股到50%以下，這家公司很厲害欸，就一路釋股，從100%到0，而且中間都是誰核准的，你知道嗎？ |
|
00:03:59,913 |
00:04:00,433 |
羅委員智強 |
釋股是誰來核准的？ |
|
00:04:00,592 |
00:04:00,673 |
羅委員智強 |
經濟部啊！ |
|
00:04:03,815 |
00:04:12,523 |
羅委員智強 |
經濟部自己設了50%的原則，結果讓達德一路釋股釋到變成0，這中間到底有什麼問題？ |
|
00:04:12,523 |
00:04:20,730 |
羅委員智強 |
您總知道像風場的利益動輒就上百億吧，是很大的利益，因為政府給的躉購價格很高，這第一個問題。 |
|
00:04:20,730 ≈
|
00:04:22,801 |
羅委員智強 |
我們經濟部長昨天答應過我，他說為什麼出現這個問題、有沒有涉及圖利的問題、有沒有涉及政風的問題，他移交給政風跟檢調，請問部長，你有收到了嗎？ |
|
00:04:22,801 ≈
|
00:04:24,872 |
鄭部長銘謙 |
我不會收到這些個案，那個檢舉…… |
|
00:04:24,872 |
00:04:25,473 |
羅委員智強 |
回到檢察官嘛，請問廉政署，你會得到這個訊息嗎？ |
|
00:04:25,473 |
00:04:25,993 |
馮署長成 |
目前沒有。 |
|
00:04:49,161 |
00:04:53,244 |
羅委員智強 |
如果接到，請你好好的去了解，好嗎？ |
|
00:04:53,244 |
00:06:18,907 |
羅委員智強 |
第二個問題更大了，經濟部說不能到50%以下，結果一路的准，但經濟部也是中間突然良心發現，中間有一天，當達德從股權48%要再調整釋股到25%的時候，經濟部也受不了了，說這樣子不對，要求達德在拿到電業執照前不准再變更股權，如果再變更股權，就要重罰，第一個罰19.2億的懲罰性違約金，第二個更重，因為我剛剛講躉購價格比一般的電力成本要高，政府是給一個算特許的利益，所以政府本來給予允能風場每度電要用5.8元來買，結果經濟部在會議當中要求達德，如果違約的話，就取消給它的躉購利益，本來每度電用5.8塊錢買，改成用2.13元買每度電，中間差價3.67元，因為允能每年可以發22.4億度電，5年下來，如果是按迴避成本處罰，要處罰多少錢你知道嗎？ |
|
00:06:20,183 |
00:06:23,844 |
羅委員智強 |
這數學有點複雜啦，3.67乘以5再乘以22.4億，對不對？ |
|
00:06:23,844 |
00:06:23,844 |
羅委員智強 |
總共411億元。 |
|
00:06:24,283 |
00:06:28,525 |
羅委員智強 |
第一個是罰19.2億元，第二是處罰迴避成本將近400億元，你知道最後我們經濟部罰多少嗎？ |
|
00:06:28,525 ≈
|
00:06:29,525 |
鄭部長銘謙 |
不清楚。 |
|
00:06:28,525 |
00:06:28,525 |
羅委員智強 |
罰3.5億元。 |
|
00:06:28,724 |
00:07:02,884 |
羅委員智強 |
那我想請問，這麼重大的一個違反當時經濟部原則的作法，經濟部本來的裁罰白紙黑字都記載在會議紀錄上，說你再變動股權，我就要祭出這個處罰了，最後達德股權變成0，結果經濟部最後只罰3.5億，該罰不罰算不算圖利的一種？ |
|
00:07:02,884 |
00:07:02,904 |
羅委員智強 |
請問署長。 |
|
00:07:02,904 ≈
|
00:07:11,779 |
馮署長成 |
我們會去了解整個情況。 |
|
00:07:11,779 |
00:07:19,362 |
羅委員智強 |
該罰不罰也是圖利的一種啊。 |
|
00:07:19,362 ≈
|
00:07:20,362 |
馮署長成 |
圖利罪的話就是主管監督事項如果有違背法令，然後就…… |
|
00:07:19,362 |
00:07:25,184 |
羅委員智強 |
部長，最近我們的檢察官辦圖利辦得很辛苦啦，對不對？ |
|
00:07:25,184 |
00:07:26,206 |
羅委員智強 |
也很努力在辦圖利。 |
|
00:07:27,345 |
00:07:45,700 |
羅委員智強 |
這件事情是經濟部長答應我的，他說要移送到檢察機關跟政風，我真的在這邊拜託我們法務部、拜託我們檢察官甚至廉政署，不用等經濟部移送，部長雖然很有誠意，要移送，你們可不可以主動來辦一下？ |
|
00:07:46,220 |
00:07:46,440 |
羅委員智強 |
廉政署。 |
|
00:07:47,829 |
00:07:49,970 |
羅委員智強 |
可以，答應了，對不對？ |
|
00:07:49,970 |
00:08:19,473 |
羅委員智強 |
拜託幫我們好好查清楚政府治理到底出了什麼問題，為什麼經濟部明明講不可以釋股到50%以下，結果這家公司可以一路從100%啪、啪、啪、啪到最後變成0，經濟部中間都已經說，你如果再動，我要罰你了，結果最後高高舉起400億，輕輕放下3.5億，這中間這麼大的一個變化，中間有沒有圖利的問題？ |
|
00:08:19,473 |
00:08:23,637 |
羅委員智強 |
這些都拜託部長跟署長好好了解一下，好不好？ |
|
00:08:24,197 |
00:08:24,937 |
鄭部長銘謙 |
是，我們來了解。 |
|
00:08:26,019 |
00:08:31,124 |
羅委員智強 |
下一個問題我想請教部長，為什麼要有偵查不公開的設計？ |
|
00:08:36,539 |
00:08:40,262 |
羅委員智強 |
我那天跟你聊天的時候我有一個主張，你有聽到，對不對？ |
|
00:08:40,262 |
00:08:46,724 |
羅委員智強 |
我說我們刑事訴訟法不要規定偵查不公開，乾脆改成偵查大公開，你贊不贊成？ |
|
00:08:47,144 |
00:08:48,006 |
羅委員智強 |
直接在刑訴法修偵查大公開，你贊不贊成？ |
|
00:08:48,186 |
00:08:48,385 |
鄭部長銘謙 |
我們還是要落實刑訴法。 |
|
00:08:48,486 |
00:09:03,078 |
羅委員智強 |
對啦，你反對我也反對，我是開玩笑的啊，莊瑞雄委員就知道我要問什麼，我在虧你啦！ |
|
00:09:03,538 |
00:09:03,918 |
羅委員智強 |
沒錯吧？ |
|
00:09:05,279 |
00:09:09,621 |
羅委員智強 |
請問我們現在偵查不公開這個規定跟偵查大公開到底差別在哪裡？ |
|
00:09:09,621 |
00:09:11,220 |
羅委員智強 |
我看不懂啊，我看不出來啊！ |
|
00:09:12,361 |
00:09:28,647 |
羅委員智強 |
我隨便舉個例子，從2019年到2023年偵查不公開案件檢討數7,255件，平均一年1,450件，部長，你知道今年上半年檢察機關列為檢討案件的有多少件嗎？ |
|
00:09:28,647 |
00:09:29,348 |
羅委員智強 |
今年上半年喔。 |
|
00:09:29,348 ≈
|
00:09:30,348 |
鄭部長銘謙 |
檢討的有391件。 |
|
00:09:30,342 |
00:09:31,585 |
羅委員智強 |
今年上半年總共列入要檢討的是2,035件，但是…… |
|
00:09:31,585 ≈
|
00:09:39,072 |
鄭部長銘謙 |
檢討的是……那個是…… |
|
00:09:39,072 |
00:09:41,095 |
羅委員智強 |
我知道你要講什麼，都跟我……私下都講過，你講這只是說你們剪新聞剪下來看到的，對不對？ |
|
00:09:41,095 ≈
|
00:09:42,095 |
鄭部長銘謙 |
這是從那個新聞，因為那個…… |
|
00:09:41,335 |
00:09:44,657 |
羅委員智強 |
但我告訴你，人民的觀感來自於你今天看到的，來自於我們從新聞上看到的，偵查不公開現在最大的問題在哪裡？ |
|
00:09:44,657 |
00:09:45,638 |
羅委員智強 |
新聞上到處都是偵查公開的訊息啊！ |
|
00:10:01,496 |
00:10:10,446 |
羅委員智強 |
我跟部長說，雖然時間不夠，會後希望再針對這個部分告訴我到底你解決的辦法是什麼。 |
|
00:10:10,446 |
00:10:17,092 |
羅委員智強 |
但是我要特別強調一件事情，我跟部長也交流過，你們也覺得你們冤枉，不一定是檢察官，對不對？ |
|
00:10:17,092 |
00:10:18,793 |
鄭部長銘謙 |
我相信我們的辦案團隊，我們沒有…… |
|
00:10:18,793 |
00:10:20,615 |
羅委員智強 |
可是跟部長講……不會…… |
|
00:10:20,615 |
00:10:25,841 |
羅委員智強 |
我舉個例子，很快就講完了，你講那個論點已經跟我講大概三百遍都有了，我也沒證據，因為我不是檢察官，我沒有辦案的工具，我也不知道是不是檢察官洩漏。 |
|
00:10:25,841 ≈
|
00:10:26,841 |
羅委員智強 |
可是我舉個例子，今天偵查犯罪是檢察官的職責，是不是？ |
|
00:10:26,841 ≈
|
00:10:27,841 |
鄭部長銘謙 |
他是偵查主體。 |
|
00:10:27,841 ≈
|
00:10:28,841 |
羅委員智強 |
對不對？是吧？ |
|
00:10:28,841 ≈
|
00:10:29,841 |
羅委員智強 |
沒錯吧？是。對嘛！ |
|
00:10:29,841 ≈
|
00:10:30,841 |
羅委員智強 |
部長，這個你需要愣5秒？ |
|
00:10:30,841 ≈
|
00:10:31,841 |
羅委員智強 |
不需要啦！是喔！ |
|
00:10:26,920 |
00:10:27,519 |
羅委員智強 |
今天我如果跟你講：哇！ |
|
00:10:27,900 |
00:10:29,260 |
羅委員智強 |
不得了，我們今年上半年有兩千多件竊盜案。 |
|
00:10:56,450 |
00:10:58,631 |
羅委員智強 |
然後部長說這不是檢察官偷的耶！ |
|
00:11:00,092 |
00:11:02,413 |
羅委員智強 |
你覺得這交代得過去嗎？ |
|
00:11:02,413 |
00:11:04,072 |
羅委員智強 |
兩千多件竊盜案算不算是犯罪案件？ |
|
00:11:04,894 |
00:11:09,015 |
羅委員智強 |
然後你跟我講你一個都沒抓到，因為這不是檢察官幹的，你可以這樣講嗎？ |
|
00:11:09,015 ≈
|
00:11:10,015 |
鄭部長銘謙 |
檢察官是偵查主體，我想這個比喻是…… |
|
00:11:09,015 |
00:11:09,234 |
羅委員智強 |
我告訴你，這個比喻非常貼近。 |
|
00:11:09,234 ≈
|
00:11:10,234 |
鄭部長銘謙 |
我不……這個比喻…… |
|
00:11:09,275 |
00:11:29,750 |
羅委員智強 |
我今天直接跟你……我就問你，今天就偵查不公開，是不是鐵錚錚的犯罪事實，天天在我們的報紙、電視上演？ |
|
00:11:30,530 |
00:11:33,653 |
鄭部長銘謙 |
媒體這些報導，這個…… |
|
00:11:34,354 |
00:11:35,835 |
羅委員智強 |
源頭在哪裡？ |
|
00:11:35,835 |
00:11:36,615 |
鄭部長銘謙 |
這個不能夠說是從……不是…… |
|
00:11:38,236 |
00:11:39,618 |
鄭部長銘謙 |
這個媒體報導的這些…… |
|
00:11:39,858 |
00:11:47,865 |
羅委員智強 |
我要跟部長說，你要這麼違反所謂我們大家能夠看到的、眼見為憑的東西，我也佩服你啦！ |
|
00:11:49,010 |
00:11:54,707 |
羅委員智強 |
今天就是這麼多的洩密案在你眼前，最後你就跟我講一句說這不是檢察官洩的，結果他沒事了！ |
|
00:11:55,799 |
00:12:00,183 |
羅委員智強 |
我就請問犯罪偵查那麼多洩密案在前面，你們有沒有去偵辦嘛？ |
|
00:12:00,483 |
00:12:01,823 |
羅委員智強 |
有沒有約談了誰？ |
|
00:12:01,823 |
00:12:01,963 |
鄭部長銘謙 |
這個有……有啦！ |
|
00:12:02,223 |
00:12:03,065 |
羅委員智強 |
柯文哲案有啦！違反…… |
|
00:12:03,484 |
00:12:04,967 |
羅委員智強 |
但是只有柯文哲案嗎？ |
|
00:12:04,967 |
00:12:07,588 |
羅委員智強 |
只有那一位記者而已嗎？ |
|
00:12:07,588 ≈
|
00:12:08,588 |
鄭部長銘謙 |
所以這個…… |
|
00:12:08,088 |
00:12:11,732 |
羅委員智強 |
主席都站起來了，我也不為難主席。拜託…… |
|
00:12:11,732 ≈
|
00:12:12,732 |
鄭部長銘謙 |
這個有處分的。 |
|
00:12:11,732 |
00:12:18,838 |
羅委員智強 |
不是，我要拜託您，真的，你自己列的新聞就那麼多，你辦出來的績效是如何？ |
|
00:12:19,898 |
00:12:20,700 |
羅委員智強 |
對於偵查不公開，難怪大家不滿意。 |
|
00:12:22,413 |
00:12:22,552 |
主席 |
謝謝羅委員。 |
|
00:12:22,552 |
00:12:22,874 |
主席 |
謝謝部長、署長。 |
|
00:12:22,874 |
00:12:23,253 |
主席 |
接下來請莊委員瑞雄質詢。 |