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洪委員孟楷：（11時56分）主席，謝謝，麻煩請我們何部長。 |
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主席：請何部長。 |
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何部長佩珊：委員好。 |
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洪委員孟楷：部長，我確認一下，因為本席長期關注外送專法，勞動部日前才跟交通部說，勞動部、交通部出手，外送平台運費透明化。 |
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何部長佩珊：是。 |
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洪委員孟楷：我想這也呼應本席之前要求勞動部把跟外送平台溝通的會議紀錄都上網公告，也在本席要求之下都已經有公告，最近一次是8月8日，本席都有看，其中跟外送業者最關鍵的兩點，一點就是運費的透明，一點就是有沒有被平台惡意或是無故解除工作機會，對不對？現在費率已經出來了，但是草案還有調整的空間，但另外一個部分就是解除工作機會，到目前為止還沒有一個法令可以明確地保障跟規範。雖然有一些規定，可是本席剛剛聽你講，你沒有打算要推動專法，是不是？ |
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何部長佩珊：我已經講過了，就是外送專法必須是一個有效的立法，那…… |
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洪委員孟楷：當然是有效立法，但是我們在講，就是它含括的部會非常多，但是一定還是會有主管機關。 |
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何部長佩珊：如果主管機關放在勞動部，我只能管到外送員，我管不到外送平台，這是最大的困境，所以這個我們必須…… |
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洪委員孟楷：您認為現在大家的一個方向…… |
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何部長佩珊：跨部會討論。 |
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洪委員孟楷：是，跨部會討論，因為過去我們在衛環委員會討論非常多，我不知道是不是因為換了一個部長之後就有一個新的思維，以往的部長也不會覺得這個不是勞動部的事情，以往的部長也認為可以來研議，可以來研究，但換了新任部長之後，突然間講說，只管得到外送員，但其他部分沒有辦法。外送這個行業其實是手機和5G訊號出來之後的新興產業，這是全世界的趨勢，我們現在講的是說，我有看到報導，我還想給予肯定，講說勞動部還要再邀請各部會跨部會地來討論到底要怎麼樣責任分工，但現在部長一句話說完全沒有要管。 |
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何部長佩珊：我不是我沒有要管，而是…… |
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洪委員孟楷：您剛剛的態度跟感覺就是，所以說我要確認一下…… |
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何部長佩珊：我們正在討論中。 |
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洪委員孟楷：那現在到底有沒有一個時程？或是說，勞動部會不會積極地去找各部會來？ |
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何部長佩珊：我要跟委員報告，這是一個必須廣泛討論的事情，那麼我們…… |
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洪委員孟楷：沒有錯嘛。就像外送平台計費透明化，這是勞動部和交通部討論的結果，對不對？ |
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何部長佩珊：是。 |
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洪委員孟楷：那本席也給予肯定啊，雖然說人家會覺得，現在出來之後，我們要避免後續平台轉嫁成本給消費者，對不對？ |
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何部長佩珊：是啊。 |
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洪委員孟楷：現在有傳出運費是60元，好像還沒有完全確認，在沒有完全確認的情況下，那我們要來確認會不會平台把這個成本轉嫁給消費者，加重消費者的負擔。 |
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何部長佩珊：是啊，這是必須…… |
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洪委員孟楷：或者是平台也加重餐廳的負擔，對不對？ |
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何部長佩珊：是。 |
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洪委員孟楷：變成是平台穩賺不賠。 |
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何部長佩珊：是。 |
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洪委員孟楷：是啊。 |
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何部長佩珊：委員，那外送專法也是同樣，放在勞動部，也會變成只管到外送員，把外送員綁死。 |
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洪委員孟楷：沒有。 |
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何部長佩珊：只是你也管不到平台，也保護不了外送員，可能會有這種困境。委員，我們面對這種新興行業還是要非常的慎重來…… |
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洪委員孟楷：部長！現在要面對的問題是我們各委員已經有提案版本了，據我的理解，這些提案應該都在我們衛環委員會跟司法及法制委員會的聯席會，如果說到最後會變成是大家三不管，那無怪乎大家會覺得現在這就是一個三不管地帶。 |
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何部長佩珊：不是三不管，所以委員，我們應該從…… |
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洪委員孟楷：是啊！看起來就是。所以說你沒有從一個主管機關應有負責的態度去處理啊！ |
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何部長佩珊：我們先從跟交通部訂定運費透明化管理規則還有跟平台推動對話，我們先用這樣來處理，這是目前比較有效的，可能還不至於說去訂一個專法，事實上…… |
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洪委員孟楷：但是遠遠不及。部長！本席剛才開宗明義就說過，你們現在8次的對話我都有看，因為當初我要求你們的會議紀錄一定要公告上網，你們這8次會議其實聚焦在兩個部分，一、運費透明，這點你們已經有先提出了，本席予以肯定；二、外送員的工作權益，因為一般的約聘僱或是一般的工作我們有相關的保障，但是對於外送員目前是沒有嘛！ |
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何部長佩珊：委員，對運費透明化的規定就是對他工作權的一個…… |
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洪委員孟楷：我希望部長能夠用更積極的態度來勇於任事。 |
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第二個部分是我要來確認一下，因為前些日子我們有這個因天災而給的颱風假，其實它不叫「假」啦，是停班停課，但是也有人說這個有可能各地方政府在認定之後反而會造成有其他的考量，也有人開始講中央是不是能夠統一認定，可是中央統一認定的話其實面臨到另外一個問題，就是如果真的是颱風衍生出來出勤、不出勤以及雇主扣薪、扣績效、扣出勤獎金及薪資的一個認定跟計算，勞動部之前有訂立天然災害發生事業單位勞工出勤管理跟工資給付要點，但還是沒有確定這部分該不該入法，你們只有什麼勞工不出勤「宜」不要扣薪、勞工出勤「宜」給加班費，但你們還是沒有明確的去規範，以至於發生亂象。就如同上禮拜，我們直接講，我們就突然看到有一些縣市因為該地的氣候跟雨量可能沒有預期的多，導致百貨公司、零售業還是有營業，那對於勞工的保障咧？部長，我們現在要問的是不管是天災假或是天災相關的一些法令規範，到底有沒有要比較積極的協助幫忙勞工這邊來去做權益的捍衛跟保障？ |
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何部長佩珊：我們在這方面當然一直都很積極的希望…… |
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洪委員孟楷：所以你認為是可以入法嗎？可以立法？ |
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何部長佩珊：沒有，因為委員…… |
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洪委員孟楷：那你的「積極」意義在哪裡？ |
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何部長佩珊：全世界都沒有所謂的天災假，因為這是一個不可控也沒有辦法去歸則的問題。 |
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洪委員孟楷：我們現在講的是如果說停班停課了，但是雇主還是要求上班，譬如說有一些行業真的就是要員工一定要上班上課的話，那我們是不是應該要給予保障？我們是不是應該要立法要求雇主給予應有的權益，而不是「宜」給加班費、「宜」不扣薪？這樣對於勞工其實是沒有保障的。不是嗎？ |
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主席：洪委員，可不可以會後請我們的勞動部提供資料？ |
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洪委員孟楷：部長，本席點出來這兩個相關的修法，其實都是站在勞工的立場，我想這也是勞動部應該要有的立場，相對積極努力任事，因為這個絕對不可能因為你不看不碰然後就可以不面對的，相信之後我們還會在這邊進行討論，不管是外送專法，不管是相關的這些條文，好不好？ |
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何部長佩珊：好。 |
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洪委員孟楷：謝謝主席。 |
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主席：謝謝洪孟楷委員。 |
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接下來請吳宗憲委員。 |