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蔡委員其昌：（11時31分）謝謝主席，麻煩請伍次長跟杜董事長。 |
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主席：請伍次長，還有杜微董事長。 |
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蔡委員其昌：次長早安。 |
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伍次長勝園：委員好。 |
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蔡委員其昌：次長，剛剛臨時提案我已經提過了，但我想上臺再來問你。關於捷運橘線，你也跟市政府進行溝通，我也從中央爭取了預算來補助市政府，讓橘線可以從現行市政府規劃的清泉崗國際機場延伸到清水，市政府的局處首長也初步給你一個比較正向的答案，我想請問次長，這件事情什麼時候可以定案？也就是說，臺中市政府交通局給你一個正向的答案，但是這個答案，我要等到什麼時候才可以跟清水的鄉親、海線的鄉親報告說「這個延伸線的可行性評估可以開始進行規劃了，海線有希望，捷運可以到了」？ |
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伍次長勝園：是，我跟委員報告，上個禮拜我召開相關會議，是他們交通局的副局長過來，我們也跟他們提到，這一條延伸到清水有很大的民意需求，希望能夠延伸，這樣才算比較完整。 |
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蔡委員其昌：對、沒錯。 |
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伍次長勝園：那邊搭到清水其實短短幾公里而已…… |
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蔡委員其昌：對。 |
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伍次長勝園：我們一直跟他們做這樣的建議，但這是地方事務，所以我們跟他們講：沒關係，如果這個時候要做一個研究，我們會跟他們講，其實可以做一個研究，這個可行性研究的費用，交通部會全力支持。 |
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蔡委員其昌：沒錯，這個就是你們兩位部長答應我的。 |
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伍次長勝園：對，所以他們也初步跟我講：好，這部分會來爭取。我們會依照程序，撥付經費給他們。因為他們目前的可研還有一些意見在修正，原則上應該沒有問題，他們過來以後，我們就會報院…… |
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蔡委員其昌：次長，我的意思是，我希望在今年的12月底之前要看到市政府的申請，橘線延伸到清水的可研送到中央來，你覺得這樣有沒有問題？ |
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伍次長勝園：我們再來跟臺中市政府協調。 |
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蔡委員其昌：好，我希望這樣，如果市政府遲遲都沒有動作，我覺得你應該儘早跟本席回應這個問題，好不好？ |
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伍次長勝園：是，有需要我們會再開會，沒關係，我們來協調。 |
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蔡委員其昌：因為時間就是在走嘛…… |
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伍次長勝園：是。 |
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蔡委員其昌：可研不快一點……錢都要給市政府了，連申請這一條可研的公文都不上來，市政府在態度上跟我講想要延伸橘線，想要照我的意見延伸到清水，這不是說謊話嗎？這不是擺明著擺爛嗎？次長，我不希望浪費時間，如果今年年底中央要補助市政府的申請，錢都幫他們準備好了，他們還不做，你一定要讓本席知道，可以嗎？ |
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伍次長勝園：可以，沒問題。 |
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蔡委員其昌：好，OK。今天謝謝召委特別安排臺鐵公司討論安全的問題，本席認真研究，其實臺鐵在談漲價，我也跟杜董事長溝通過，服務品質跟安全是旅客對臺鐵公司的要求，如果把安全跟品質做好，要談漲價，消費者接受的程度會比較高，如果這個事情，特別是安全都沒有做好，你們要跟人家談漲價，有時候民眾的接受程度很低。 |
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我看了一下，董事長你們提臺鐵5年安全提升方案，董事長，這應該是在你任內提的，從113年到117年，這個5年安全提升方案，是嗎？ |
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杜董事長微：對，這是我們公司的政策。 |
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蔡委員其昌：對，我看了一下你的方案，總共5年，這5年的方案從113年開始，當然113年還沒有結束，但我把你們1月到8月現有的資料看了一下，臺鐵公司的5年提升方案，要求113年要比112年的一般行車事故及行車異常事故件數降低20%，但我看了一下，113年看起來不但不會降低，還會比112年升高。董事長，你有沒有發現？ |
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杜董事長微：是。 |
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蔡委員其昌：時間還沒有到，但我估算一下，因為臺鐵每個月發生事故的平均值其實都相當平均，換言之，現在已經10月了，剩下差不多3個月，我統計了一下，你們今年不但不會降低……你們的報告是今年開始要降低20%，第一年就要降低20%，但是現在來檢驗你們的報告，第一年不但不會降低，還會升高耶！董事長，你有沒有發現這個問題？ |
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杜董事長微：是。 |
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蔡委員其昌：對，什麼原因？ |
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杜董事長微：跟委員報告，我們今年可能會無法達標大概有幾個因素，第一個，事故事件的統計是綜合可控跟不可控因素，全部都在裡面，老實講，最大的原因就是今年天災比較多一點，所以我們整體成績就變成件數也往上拉；第二個也不諱言，現在老舊車輛這部分，我們努力的還不夠，所以這也是有增加；第三個，因為要建立我們公司的安全文化，所以以往在112年以前沒有列進來算是一個事故或是一個事件的情形，今年我們都會把它列進來，因為要建立正確的觀念，好好的檢討，這大概是今年可能沒有辦法達標最主要的3個原因…… |
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蔡委員其昌：好。 |
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杜董事長微：但是我們也有努力…… |
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蔡委員其昌：好。 |
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杜董事長微：今年我們的號誌系統故障下降，同仁的人為因素也下降。 |
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蔡委員其昌：好，董事長，如果要這樣……你現在告訴我3個主要原因，一個是天災，另一個是車子老舊，第三個就是過去的指標太籠統，現在用嚴謹的標準，所以看起來比率就上升了。如果你們要這樣做，拜託一下，這種5年安全提升方案就重做啦，楊局長應該要監督你們嘛，這個提升方案應該是鐵道局要來監督你們，對不對？你們叫楊局長怎麼監督？你們5年改善計畫的第一年不但沒有下降，一般是目標20%，結果因為天災什麼的，所以很抱歉只下降10%；你們現在不是，現在是沒有下降還上升，而且我看起來30%以上是跑不掉了，上升30%以上都跑不掉。 |
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杜董事長微：是。 |
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蔡委員其昌：你覺得不可控的因素叫天災，那應該把天災分出來嘛，不然我做為一個立法院，我怎麼監督你們？我怎麼替人民的安全來監督你們？運安會也在這裡，他們怎麼監督啊？ |
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杜董事長微：是。 |
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蔡委員其昌：我們按照你們自己寫的標準都做不到，還上升？但是你現在跟我解釋是因為有很多天災，天災本來就應該要排除，你們要告訴我這個監督者，或者告訴鐵道局，天災放一邊，其他人為的放另一邊，所以鐵道局可以監督你們、立法院可以代表消費者的安全來監督你們，我要求的就這個嘛！ |
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杜董事長微：是、是。 |
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蔡委員其昌：董事長，這個不過分嘛！ |
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杜董事長微：是。 |
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蔡委員其昌：次長可以嗎？ |
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伍次長勝園：可以，這沒問題。 |
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蔡委員其昌：至少我要看到你們提新的5年安全提升方案，你們自己寫的，第一年的出包了啊！現在談安全，立法院站在監督者的角色，我是不大能夠接受出現這個狀況。次長，今年看起來，如果到12月給你的報告，你也是看不下去啦，對不對？因為你們連自己說的都做不到嘛！ |
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杜董事長微：應該是很難達標啦。 |
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蔡委員其昌：對，我也知道很難達標啦，所以後面這幾年，你要告訴我「114年可以達標」，我也很懷疑耶，所以這個應該，次長，應該重新要求臺鐵公司應該要好好的，既然你要做實事，你就札札實實的去做嘛，有一個KPI，有一個指標，我們可以監督你，你也可以跟同仁、大家一起來努力，把這個指標達成嘛，不要都做假的啦，就是每次都寫這種一大堆什麼改革方案、什麼方案、什麼方案，結果最後都是做假的，因為根本就做不到！ |
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另外，你說老舊，但我看了一下今年的預算，你們要把那個──像臺鐵整體購置汰換車輛的計畫，本來113年就應該要完成了，看起來你們今年的預算要把它延到116年，對不對？ |
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杜董事長微：是。 |
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蔡委員其昌：為什麼113年該買完、該汰換完的這些車輛，要拖到116年？為什麼？ |
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杜董事長微：主要原因是因為前兩年的疫情，這個車輛製造廠商，它沒有辦法如期地把車子交給我們。 |
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蔡委員其昌：好，所以確定是這樣子，不是我們的行政效率很差？ |
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杜董事長微：不是。 |
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蔡委員其昌：是交貨廠商的問題，那這個有沒有罰則？ |
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杜董事長微：也是要看它真正的原因。 |
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蔡委員其昌：好，我覺得臺鐵公司的權益，你們要去捍衛啦，好不好？ |
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杜董事長微：因為它的供應鏈，什麼都有受到影響…… |
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蔡委員其昌：原本113就要購買完畢，但到現在才說要延期！主席已經站起來了，其實我對安全，你說那個鳴日號的車廂少掛一節，我今天早上聽董事長跟次長的解釋，我實在是不大能夠接受耶！次長，這個通報系統也要知道啦，少一節車廂沒掛耶！次長，這個你們至少──交通部應該對於下屬，所有從航空、陸地到海洋，從平路到軌道，重大的事情應該要通報讓部長跟次長知道嘛，這樣你們才會知道，而且更何況今天要來立法院報告，甚至題目還叫做「臺鐵的安全」耶，一節車廂沒掛，這好像是我們全家要出遊，去到目的地後回頭才發現小孩怎麼少載一個，這個邏輯就是這個樣子，這個很可怕，聽起來就很恐怖耶！ |
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所以次長應該要早知道，這個事情交通部要充分掌握，董事長，SOP一定有很多的防呆機制，不會說只有一個同仁他看錯了，所以車廂少掛一節，車子就出去了。不可能這麼重大事情，只有一個同仁知道，我們生死一切都取決於這個同仁那一天有沒有睡飽，有沒有看清楚，不可能嘛！所以剛剛早上的回答，本席聽完後實在是替你們捏一把冷汗，還好它只是少掛，沒有造成什麼生命、財產的損失，不然你看這個是多離譜的案子，對不對？ |
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杜董事長微：是。 |
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蔡委員其昌：少掛一個車廂，這很難想像，至少對我來講，我很難理解這個事情。時間的關係，我沒有辦法，因為我準備了很多安全問題要跟你們好好地探討，但因為已經超過太久的時間了。但我還是強調，臺鐵沒有安全就談不了其他事情，沒有安全其他都不用說了，你看高鐵，我也看了高鐵的報告，它雖然有一些數字還不是很漂亮，但是基本上，你看消費者在對高鐵的準點、安全、舒適度，它的滿意度相對是高很多的，所以臺鐵公司有一個方向在那裡，但是不能拿這樣比，這樣比，臺鐵公司的員工、同仁一定不能接受嘛，因為兩家企業從文化、成立的目的統統都不一樣。但是給你們公司化了，你們現在也要談漲價，我們也知道臺鐵要永續，可是這些問題處理之前，像你說漲幅要漲35.6%，我對這個數字也很有意見，我有意見，不是說不可以漲35.6%，而是我想知道為什麼平均一定要35.6%？你經營有效率，你的成本就會降低，但是如果你經營沒效率，你的成本很高，而成本很高要轉嫁給所有的消費者，這個不合理！ |
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所以我每次提這個，我都希望你們先改，改到一個差不多的程度，我們再來談要如何漲價。所以本席不會說為反對而反對，說不可以，一定不可以漲，不可以漲臺鐵就倒了嘛，沒有臺鐵可以坐。但是要怎麼漲，我認為大家應該進入很細部的，大家好好來研究一下，臺鐵的效率達到一個程度了，你要轉嫁，適度轉嫁給消費者，我覺得合理。如果臺鐵什麼都沒做，成本很高，為了不虧錢，把高成本全部轉嫁，這個我反對！OK。 |
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主席，不好意思，耽誤你太多的時間。好，謝謝。 |
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杜董事長微：謝謝委員。 |
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主席：謝謝蔡其昌委員。在這邊也要提醒交通部還有臺鐵公司，因為我們知道在過去幾年，就是因為臺鐵兩次重大的行車事故，才促使臺鐵公司化的一個時程，所以對臺鐵的安全問題，是大家非常重視的，所以希望臺鐵公司要加把勁，就是要上緊發條，謝謝。 |
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接下來，我們邀請何欣純委員質詢。 |