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00:00:11,341 |
00:00:12,482 |
涂委員權吉 |
（11時）謝謝主席，請我們彭部長。 |
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00:00:12,482 |
00:00:12,743 |
主席 |
請彭部長。 |
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00:00:12,743 |
00:00:12,802 |
彭部長啓明 |
涂委員早。 |
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00:00:18,644 |
00:00:24,887 |
涂委員權吉 |
部長，我請問一下，上個禮拜我們已經確定未來5年碳費費率的標準了嘛！ |
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00:00:25,207 |
00:00:25,927 |
涂委員權吉 |
是不是？ |
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00:00:26,007 |
00:00:34,572 |
彭部長啓明 |
沒有、沒有，是指現在起徵點的費率，2030年以後的費率是一個建議，並不是說一定要這樣。 |
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00:00:34,572 |
00:00:36,953 |
涂委員權吉 |
所以我們現在起徵就是每噸300元？對。 |
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00:00:36,973 |
00:00:39,354 |
涂委員權吉 |
起徵一般的費率每噸300元，針對這個部分，部長你滿意嗎？ |
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00:00:45,739 |
00:00:58,148 |
彭部長啓明 |
這個其實是……我必須說，環境部很多的工作都是在產業經濟發展跟環團的中間，所以我也必須說，這兩個都不大滿意，某方面也是代表說我們很努力走到一個平衡點。 |
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00:00:58,289 |
00:01:02,892 |
涂委員權吉 |
你覺得這實施以後對減碳上有什麼具體的幫助嗎？ |
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00:01:02,892 |
00:01:11,601 |
彭部長啓明 |
如果說大家很願意減碳，我們其實希望大家能夠走到優惠費率，我們也評估過這些企業，應該都可以走到優惠費率。 |
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00:01:12,081 |
00:01:18,427 |
彭部長啓明 |
如果都走到優惠費率的話，可以幫我們國家減碳14%，就是比我們過去NDC減碳的成效還要來得好。 |
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00:01:18,427 ≈
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00:01:19,427 |
涂委員權吉 |
但是徵收碳費之後，真的會像經濟部跟工總公開說明說，可能會面臨企業倒閉、我國產業國際競爭力下降的這些問題、這些後果嗎？ |
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00:01:19,209 |
00:02:02,463 |
彭部長啓明 |
報告委員，其實我們算的，整體而言大概對CPI的衝擊是很低，而且大多數的企業是可以接受的，但是我也必須跟委員坦承，仍然有一些可能最近經營比較困難的企業，它又是排碳大戶，它也積極面臨到轉型的困難，某一些企業的確我們有觀察到所謂公正轉型的問題，所以其實我們內部已經在討論是不是有一些更好的機制，能夠幫助某些真的非常辛苦的產業。 |
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00:02:03,444 |
00:02:33,013 |
涂委員權吉 |
所以現在看起來感覺我們環境部一直在減碳的部分，部長這邊也推動很多的各項政策來減碳，可是真的我覺得我國的能源政策跟我們環境部真的是相衝突，只能透過調整、自主減碳一些被動的方式來去做，對減碳有直接影響的調整能源政策，我覺得環境部在這邊好像一點角色都沒有，完全好像都是受制於經濟部。 |
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00:02:34,523 |
00:02:56,417 |
彭部長啓明 |
報告委員，其實不會的，因為我們行政院有一個永續會，永續會下面有一個氣候變遷與淨零小組，我本身也是裡面的副召集人，其實我也在裡面，每個禮拜大概有兩次的會議，所以我們都積極參與各種減碳的工作，我們也有一些發言權、有一些建議權，所以很多部會的減碳，我們討論不夠的，副院長就會指示我說跟那個部會能夠來進行協商，所以其實環境部現在跟以前比較不一樣，我們的確會主動的來跟部會來討論，如何減碳更有效率。 |
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00:02:57,358 |
00:03:02,101 |
涂委員權吉 |
所以部長的說法，針對這次的碳費草案上路，你說經濟部跟環境部還有企業界、各界，你們都在費率上有進行充分的討論，是不是？ |
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00:03:21,657 |
00:03:28,901 |
彭部長啓明 |
有討論，但是我也必須說，企業界或是經濟部當然希望越低越好，初步上路可以更低、更低。 |
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00:03:29,721 |
00:03:31,042 |
涂委員權吉 |
因為剛剛我聽部長這樣講，照理來講，好像你們針對這部分都討論過，那應該有達成一些共識吧？ |
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00:03:37,786 |
00:04:03,223 |
彭部長啓明 |
其實基本上一個價錢能夠訂出來，要讓大家完全滿意，這個是不可能的事情，我也有充分的認知，那委員簡報寫說「不挺」，我覺得某些企業應該都很理解我們在做什麼事情，但是畢竟要收費、課稅，在任何一個國家都是會被不習慣的、被討厭的，所以我必須說，我們還是做了一個最痛苦的決定。 |
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00:04:04,184 |
00:04:12,371 |
涂委員權吉 |
因為我們看到經濟部對外公開的發言，我覺得經濟部的說法其實是洗臉環境部。 |
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00:04:13,111 |
00:04:27,413 |
涂委員權吉 |
因為它一直說碳費上路之後，絕對會嚴重影響臺灣產業國際競爭力，針對這一部分，部長，你有沒有覺得好像在恐嚇環境部？ |
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00:04:27,913 |
00:04:32,538 |
涂委員權吉 |
意思是說如果這個實施的話，對我國經濟好像會有重大的傷害。 |
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00:04:33,279 |
00:04:42,288 |
彭部長啓明 |
不會，報告委員，其實保護環境、保護地球本來就是環境部的工作，所以我的力道當然會大一點；經濟部門是保護產業，這兩個的確會有一點點的相衝突。 |
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00:04:42,288 ≈
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00:05:00,928 |
彭部長啓明 |
但是我們認為在某些環節，我必須堅持我的理念，但是我也尊重他們幫產業爭取的理念，所以的確會有一點不一樣，但是我不會有這種被洗臉的感覺啦！ |
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00:05:00,928 |
00:05:30,581 |
涂委員權吉 |
好，針對碳定價制度，其實在亞洲國家我們已經算慢的，據我們了解，你看日本、韓國、中國、新加坡、印尼，他們最早從2008年就已經開始訂定，我們到現在才開始實施，經濟部還說競爭力下降，然後針對這一部分，我覺得好像有點在恐嚇民眾、恐嚇環境部，好像這個實施對我們整體經濟不利。 |
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00:05:31,141 |
00:05:47,010 |
涂委員權吉 |
其實我倒覺得經濟部在非核家園這個部分沒有完整的配套措施，而且在碳費這個問題上，經濟部針對環境部要實施，好像它也沒有什麼配套。 |
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00:05:48,111 |
00:06:02,578 |
彭部長啓明 |
報告委員，其實我們部會在對企業的輔導是一體的在做，碳定價其實本身就是一個非常困難的過程，我們已經討論了3、4年才完成這個事情，所以這是一件滿難的事，因為這是一個新的制度。 |
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00:06:03,198 |
00:06:11,562 |
彭部長啓明 |
我覺得委員提到的這個，其實經濟部跟我們一直在一體的兩面，一直在推動，那委員談到核能的問題，又是另外一個能源署的問題。 |
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00:06:12,963 |
00:06:30,959 |
涂委員權吉 |
我覺得尤其我們現在執政，應該要有一個同樣的目標、同樣的方向，現在讓我感覺就是經濟部的政策，經濟部做它的；然後環境部的目標，做環境部的，兩個根本感覺就是背道而馳。 |
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00:06:30,959 |
00:06:33,361 |
涂委員權吉 |
所以我想了解在國家氣候變遷對策委員會上，針對碳費這個問題，部長到底有沒有拿出來充分討論？ |
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00:06:39,625 |
00:07:06,963 |
彭部長啓明 |
碳費是在我們行政團隊執行裡面重要的一個問題，在第1次委員會會議裡面，我有報告說今年一定會上路，至於說我們在這幾個月努力的成果，我應該會在月底的氣候變遷對策委員會跟委員再做一次報告，因為這個事實上是一個里程碑，雖然說大家可能會對費率上希望有他自己想要的數字，但是這個是臺灣的開始，必須還是給予我們這個制度、我們國人、我們國家一個肯定。 |
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00:07:09,926 |
00:07:34,803 |
涂委員權吉 |
所以我們現在擔心的就是，這個委員會應該要達到調和鼎鼐的功能，去協調這些問題，可是我覺得這次碳費費率出來，我們看到的經濟部、企業界，甚至連環團，當然他們的說法不一樣，企業界覺得訂這個太高，環團覺得太低，都來抨擊碳費費率。 |
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00:07:35,464 |
00:07:47,313 |
涂委員權吉 |
我們部長是執行秘書，我們郭部長也是委員，環團裡面也有委員代表，不知道這個部分到底委員會有沒有達到充分協調的功能？ |
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00:07:48,114 |
00:07:54,815 |
彭部長啓明 |
報告委員，其實我們跟郭部長跟……例如說一些部會首長，我們常常就針對這個議題會去討論。 |
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00:07:54,815 |
00:08:00,736 |
彭部長啓明 |
但是我也必須說，其實每個部會有它保護的對象、它既定的立場，我們都尊重。 |
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00:08:02,335 |
00:08:10,818 |
彭部長啓明 |
討論的過程當中，是對國家有利的，我們都會彼此互相的協調，所以其實衝突倒是沒有那麼大，請委員放心。 |
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00:08:11,157 |
00:08:20,500 |
涂委員權吉 |
所以我覺得部長，你還是要站在全民的健康還有環境的問題，一定要為我們民眾來把關。好。 |
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00:08:21,282 |
00:08:29,124 |
涂委員權吉 |
針對這一部分，我們碳排十大污染源，請問部長你知道十大污染源最多的是哪些產業嗎？ |
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00:08:29,124 |
00:08:38,548 |
彭部長啓明 |
現在我們臺灣最大的還是屬於發電業，它的排碳量是最多的，但是排碳量跟污染其實不見得是一致的，所以這個還是有點不一樣。 |
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00:08:41,789 |
00:09:29,072 |
涂委員權吉 |
從2023統計前兩年的資料來看，這十大碳排其實幾乎都集中在發電廠，除了台塑、中鋼跟中龍鋼鐵是民營的以外，你看中火跟麥寮發電廠，全世界排名一個28名、一個55名，所以是不是我國的能源比以燃煤、天然氣為主，這個高碳排政策，假設這些我們看得出來它是十大污染源最多的，碳費上路之後，發電廠是最多、最大的污染源，台電一樣火力全開，每年高額的碳費給環境部，不就是台電把這些錢又轉到環境部去，是不是變成這樣子？ |
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00:09:29,391 |
00:09:42,826 |
彭部長啓明 |
報告委員，不一樣，碳排跟污染是兩件不一樣的事情，一個工廠雖然是這種所謂的燒煤，它用超超臨界或各種的管道，其實還是可以很乾淨的，所以這個是碳排的係數。 |
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00:09:42,986 |
00:09:49,795 |
彭部長啓明 |
基本上因為我們國家幾十年來這種產業的政策，累積到現在為止，現在的確也面臨到轉型的時候。 |
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00:09:49,894 |
00:10:07,382 |
涂委員權吉 |
所以部長，我的意思是說會繳高額碳費，看起來發電廠應該是最多，這些發電廠基本上都是屬於台電，所以我說台電繳碳費，這些錢也都是我們納稅人的錢，那還是全民買單啊！ |
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00:10:08,382 |
00:10:24,135 |
彭部長啓明 |
沒有，報告委員，其實算法上像昨天臺中市政府經發局局長稍微有一點搞錯了，最主要像台電發電，自己發電自己用的那個就要課碳費，給大家用的那個就不用，所以這個算法是很清楚的。 |
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00:10:25,118 |
00:10:32,861 |
涂委員權吉 |
希望針對高額的碳費，我們很擔心台電要繳的錢還是全民買單。 |
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00:10:32,861 ≈
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00:10:34,141 |
彭部長啓明 |
不會，不會。 |
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00:10:34,141 |
00:10:57,319 |
涂委員權吉 |
碳費的部分，我有看到希望是以專款專用，我建議針對我們有蓋發電廠的地方，還有高碳排的縣市，像現在桃園大潭電廠是我們全國最大的天然氣發電廠；臺中的中火是我國最大的火力發電廠。 |
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00:10:57,319 |
00:11:07,730 |
涂委員權吉 |
針對這些部分，他們有被蓋發電廠而且是高碳排的縣市，我們碳費應該針對這個部分，補助地方做一些減碳的設施。 |
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00:11:09,332 |
00:11:14,618 |
彭部長啓明 |
這個我們會來考量，畢竟還是要從減碳的源頭去減，要有效率這是最重要的。 |
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00:11:14,739 |
00:11:18,783 |
彭部長啓明 |
所以這個部分，例如如何去幫助這些排碳大戶能夠快速的減碳？ |
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00:11:19,283 |
00:11:22,687 |
彭部長啓明 |
當然我必須說這個還有別的用途，要經過溫室氣體審議委員會才能夠來決定，委員的建議我們會考慮。 |
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00:11:26,753 |
00:11:32,714 |
涂委員權吉 |
對啊，我建議專款專用，它發電廠最多，表示基本上它的污染也最多。 |
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00:11:33,474 |
00:11:46,459 |
涂委員權吉 |
既然有收碳費，很多都是從他們那邊去繳交的，因為污染也在他們那邊，我們應該從這個碳費去補助地方，多做一些減碳的設施給他們。 |
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00:11:46,459 |
00:11:49,660 |
彭部長啓明 |
報告委員，其實這個部分有的已經有空污費大量的補助了，我們未來會考量，謝謝。 |
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00:11:50,420 |
00:11:55,502 |
涂委員權吉 |
好，部長，針對民眾健康的部分，幫我們多參考一下。 |
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00:11:55,661 |
00:11:55,681 |
彭部長啓明 |
好，謝謝。 |
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00:11:59,236 |
00:12:00,161 |
主席 |
好，謝謝涂權吉委員發言。 |
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00:12:00,661 ≈
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00:12:03,804 |
主席 |
接下來請陳菁徽委員發言。 |