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劉委員建國：（10時24分）謝謝主席，有請部長。 |
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主席：請部長。 |
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彭部長啓明：劉委員早。 |
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劉委員建國：部長早。部長，你可以大概跟委員會做個報告，114年度環境部的總預算案（含基金，就是全部）大約是多少？然後113年又是多少？112年又是多少？3年就好。 |
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彭部長啓明：好，明年的預算（含基金）是177億，今年的話應該是173億左右，我們少了一點多億。 |
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劉委員建國：少了一點多億？ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：那112年度呢？ |
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彭部長啓明：112年度也差不多，應該也是173億左右。 |
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劉委員建國：是這樣嗎？ |
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彭部長啓明：因為我只看這兩年，我印象是這兩年、處理這兩年。 |
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劉委員建國：我知道，但是我問3年，幕僚可以提供嗎？你們統統不知道？你們死定了！部長剛來，他沒有辦法注意到112年度的預算，或許還講得過去，但你們都在這邊待這麼久了還不曉得。那114年度是多少？110年度又是多少？環保署變成環境部之後，預算不增反減，你們交代得過去嗎？為什麼要把環保署變成環境部，理由何在？理由何在？新部長來，有沒有什麼新的政策、有沒有什麼新興的項目是有別於環保署的那個年代？部長，請簡單回答。 |
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彭部長啓明：報告委員，其實這個部分在我上任之後也觀察到，但是其實委員知道我們政府各種的公建計畫、科技預算，大概都要提早半年前送進去，所以我上任之後真的也很努力想要增加一些預算，但是行政院的額度也告訴我額度已經滿了，增加是非常有限，加上我們這兩年其實有些計畫剛好銜接，所以我們有些署是預算增加的，有些反而是減少的，因為那個計畫剛好銜接期沒有搭得上。所以我也希望，跟委員報告，我的確在我們內部啟動一個機制，我們希望每個部會都要提計畫，因為要有提計畫、要做事才能夠申請到錢，所以目前我們希望在115年預算可以增加。 |
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劉委員建國：我應該這麼說，我知道部長一定會去爭取，對不對？但是怎麼會沒有爭取到，反而不增反減，這個絕對是有問題的。相關的署增減預算，這是很正常的事情，因為執行的效益、績效等等一些問題，你們去做相關的一些調整。明年要開始執行碳費的徵收，我想在某一個程度上，你又貴為新部長，應該有些新興的項目，這些新興項目是不是一定要增加預算？那倒也未必，但是署變成部之後，我想基本上整個格局跟你要去掌理的事項一定是增加的，對不對？ |
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彭部長啓明：對，不一樣。 |
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劉委員建國：所以從預算面去看到你這個部未來整個執行面也好、執行目標也好，還有相關要做得更積極的一些事項，應該都是要增加的，所以我是簡單從預算面要來跟部長做討論。我們現在還沒有進到實質的預算審查，我剛剛就講了，如果我們連這個都不清楚，還是各個單位都不把這個事情當成是一件事情，那審預算的時候，我覺得大家就會很難過了，這是第一點。 |
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第二點，部長，你看上週臺灣碳費的價格終於定案，對不對？一般費率是每噸300元，同時提供優惠利率，有A、B兩種方案，分別是每噸50元、還有100元，對不對？台電、中油、中鋼都已經有初估他們自己可能要繳的碳費，如果依照300元來計算，台電可能要繳15億，中油繳19億，中鋼則是2到4億，這是國營事業碳排大戶的初估金額，台電及中油都表示在可負擔的範圍，我不曉得他們怎麼會講這種話。同時，這些碳排大戶都還會再去爭取優惠方案，所以最終需要繳交的價格應該都會再壓低。對於這樣的說法，部長，應該沒有錯吧？ |
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彭部長啓明：沒錯、沒錯。 |
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劉委員建國：好。但是在環境部提供的碳費簡報當中，最後有放上很多報導來證明碳費不會影響民生經濟的波動，部長也是這樣主張嘛？ |
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彭部長啓明：對，沒錯。 |
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劉委員建國：OK。但是昨天聯合報就已經刊登了這個報導，表示碳費恐令萬物漲、業者憂綠色通膨，它是引用臺中經發局局長的說法，他認為多項價格的因素會造成企業營運成本提高，重點是，由於我國的碳費價格比國際費率高，加上基本工資、電費同步調升，企業營運成本勢必要調高。最後一句話，中小企業面臨成本漲，也會順勢調整價格，最後帶動萬物皆漲。你還沒有回答之前，我先肯定部還有部長，在昨天禮拜天大家放棄休假的日子，馬上就用相關的數據來打臉，我是要給你肯定。但是減碳政策怎麼會搞成中央要再滅這種火，地方一直要放這種火，要怎麼辦？ |
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彭部長啓明：報告委員，其實第一個，大家對於碳費新的制度都不瞭解，我上禮拜人在日本，某一個建商大老也喊出了一樣的話，所以我也要求我們一定要澄清，要平衡言論，我們強力做下去。我也發現其實國人對碳費是不瞭解的，所以我要求我們的同仁要做出這一本，而且要公開讓全民知道，今天這本是第一次在院會讓委員可以先看到，我們會讓所有的民眾都可以瞭解，我必須說很多人對這個是真的不瞭解的，而且環境部也沒有什麼廣宣的資源，我們只能努力來做。但是有一些人不瞭解，特別是某個建商大老這樣喊話，讓民眾憂心，我們會強力的去澄清，去跟他制止的，所以我們一定會這樣做。 |
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劉委員建國：不是大老，它是地方政府，對不對？ |
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彭部長啓明：其實地方政府下午有澄清了。 |
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劉委員建國：它澄清了？ |
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彭部長啓明：它有一個新的說法出來了。 |
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劉委員建國：OK！但是部長，你看你們的溝通，如果總預算案，環境部的總預算不減少1.7億，其實1.7億就可以做很多宣傳的事情、溝通的事情，你看你們整體的溝通案，到目前為止，你說溝通就困難了，不溝通會更困難，對不對？這是部長講的。 |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：NGO7場、產業溝通26場、專家學者4場等等等，總共47場，獨缺地方政府，地方政府要不要辦？ |
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彭部長啓明：有，我們會努力來辦理，因為委員比我們更瞭解地方，如果能夠找到一些有這個需求的，也希望未來在地方上能夠積極來結合辦理。 |
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劉委員建國：所以我在這邊要跟部長特別要求，地方政府22個縣市，一個月內溝通完成，好不好？可以嗎？ |
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彭部長啓明：因為這個會期我們都在立法院，所以委員再給我們多幾個月，可以嗎？ |
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劉委員建國：你們坐在立法院的時間不多，我都幫你們算過了。 |
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彭部長啓明：很多啦！ |
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劉委員建國：第一個，沒有預算可審。第二個，你們的預算增加或不增加，你們也都沒有在緊張，召委也不一定會每次委員會都排你們，一個半月？ |
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彭部長啓明：好，我們努力。 |
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劉委員建國：22場一個半月，OK吧？不要再讓地方政府放火了，不然你會越溝通越困難，這是你說的，對不對？ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：第二件事情，費率定義後第一場要跟產業界再做溝通，我這邊具體要求是不是可以從雲林開始？ |
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彭部長啓明：好，可以。 |
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劉委員建國：謝謝部長。再來，部長也講了碳費如鞭，越快上路越好，過去衛福部針對菸捐也是菸捐如鞭，希望越快上路越好，初期大家可能都會朝這個方向、這個目的、目標去做，減量也會一直持續做。但它如果把它當作是成本化之後，碳費成本化之後，它覺得它可以負擔，就像剛才中油、台電講的那些話，未來就不是往減碳的這個方向走，反而是在它可負擔的範圍內去繳費，環境部變成收費大戶，還是你們讓預算減少，因為未來有碳費可以收，所以你們覺得總預算案減少是不為過的事情？我講話絕對有邏輯。如果是這個樣子的話，最後碳費成本化會導致什麼問題發生，部長應該比我更清楚，因為我在你的相關報告裡面完全沒有看到要如何嚇阻，讓碳費不是從積極減碳的方向走，如果企業把它變成成本化之後，你們有什麼樣的因應作為？我沒有看到這個報告。 |
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彭部長啓明：其實碳費的精神就是自主減碳，它就有很大的優惠利率，這就是委員說的內容，我也坦承我們對外的論述、溝通還真的有待加強，因為我們環境部沒有公關預算的經費。 |
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劉委員建國：部長，你一直跟我說沒有這種公關的經費，你們的預算一直被減少，所以你不能一直說你沒有那個經費，你沒有那個經費就會被減少，所以你要想辦法去生出來，不然你是要跟我說明年有碳費可以收，你們有經費可以用，不是這樣說嘛！對不對？ |
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彭部長啓明：好。 |
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劉委員建國：再來，你的編程一定要弄出來，部長，我具體要求部長要提供給委員會參考，企業一定要朝向真正去做減碳，而不是把它可接受、可負擔範圍成本化，這樣我們的目標就不對了。 |
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彭部長啓明：沒錯。 |
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劉委員建國：另外還有一個滿嚴重的問題，碳費審議會議有建議兩年一期的碳費調整方案，預計2030年每噸要達到1,200元，等於明年開始，25、26是第一期，27、28是第二期，29、30是第三期，從明年開始的300元到第三期就是百分之四百成長，達到1,200元，確定要這樣做嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，其實這個制度如果按照這樣設計的話，的確大家壓力會很大，但是我也跟大眾承諾過，全世界好的制度都是總量管制的碳交易比較有效率，由政府這樣收不見得效率好，所以我們也期待未來在四年內能夠研析總量管制的排放交易，這個會比較好。如果按照1,200塊收，委員說的問題的確就會跑出來，這個我們也考慮進去了，所以我們四年內會慢慢的雙軌並行，最後走到總量管制的排放交易。 |
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劉委員建國：相關的企業也會有相對應的作為，對不對？ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：它如果有充分的時間，它也把它計算在它的成本裡面，就枉費你都在處理了。 |
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彭部長啓明：如果是1,200元的話，我相信現在所有的企業是沒辦法接受的。 |
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劉委員建國：當然。 |
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彭部長啓明：所以其實我們還是希望，因為總量管制的排放交易是可以跟國際接軌的，然後有一些本地的產業我們可以給它一些免費的配額，所以其實這個部分的效率或管理會比較好。 |
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劉委員建國：但是你在三期6年時間成長到百分之四百，你覺得這樣就可以消化嗎？ |
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彭部長啓明：我說的是另外一套制度，總量管制的排放交易，不是收碳費、碳稅，像新加坡目前預計到2030年也是要收到1,500元。 |
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劉委員建國：但是部長這麼講就代表我們還有另外的…… |
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彭部長啓明：新的制度，希望同步來實施。 |
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劉委員建國：你的新的制度什麼時候要出來？ |
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彭部長啓明：我們新的制度等於是，目前我們希望明年，明年6月我們就會組一個團到德國去，整個產業跟我們政府部門還有我們媒體界一起來學習總量管制的排放交易，我們要有一個ETS的制度出來。 |
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劉委員建國：好，我還是覺得有些問題，因為時間的關係，主席再給我1分鐘就好，經發署署長是不是有來？ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：部長，你先聽一下，我請教楊署長，麥寮海淡廠是什麼狀況？2018年通過環評並要啟動興建計畫，預估2022年8月要完成，2022年5月台塑六輕發布消息，因疫情影響淡化廠的興建，要延後1年，到了2023年又延到今年10月31日，現在台塑又提出展延18個月，也就是要到2026年4月30日，但環境部是不同意，你們經發署呢？ |
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楊署長志清：跟委員報告，這是我們產業園區管理局在處理的，關於它當初的進度，設備要進來的時候因為疫情影響慢了，所以才提出這樣的展延要求，這是業者不得已的措施，我們會看它實際提出的情況再來看，因為當初它是環評承諾。 |
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劉委員建國：它的執行進度已經到96.5%了，為了剩下這百分之三點多要再展延18個月，經濟部沒有意見，我知道這是產園局在管的，沒有錯，但是當時整個組織架構在調整的過程裡面，我在司法及法制委員會有特別要求這件事情，你們要怎麼處理？ |
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楊署長志清：委員，我回去請產業園區管理局做一個瞭解，再提供一份書面報告給委員。 |
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劉委員建國：我麻煩你回去跟部長打個招呼，跟他回報這件事情，不能這樣處理，我也覺得經濟部有督導的缺失，是不是也提出相關報告給我們參考？ |
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楊署長志清：我們先提供相關進度跟書面報告給委員。 |
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劉委員建國：相關進度我都知道，但是我覺得經濟部有督導的缺失，請把檢討報告提出來，兩個禮拜內，好不好？ |
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楊署長志清：是。 |
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劉委員建國：謝謝，謝謝部長，謝謝主席。 |
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主席：謝謝劉建國委員的發言。 |
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接下來請王正旭委員發言。 |