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魯委員明哲：（10時18分）謝謝主席。有請我們交通部伍次長。 |
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主席：請伍次長。 |
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魯委員明哲：臺鐵杜董事長。 |
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主席：請杜微董事長。 |
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魯委員明哲：還有運安會林主委。 |
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主席：請林主委。 |
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伍次長勝園：召委好。 |
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魯委員明哲：好。其實因為正好從上一屆立委到這一屆，我全程經歷到臺鐵整個公司化的過程，我感覺公司化的過程，除了改變財政、營運當時為主要的一個目標，其實大家都說要成立公司，當時的小英總統說成立臺鐵公司來改善行車安全，杜董事長也宣示安全、安全、安全！安全是不是公司化……很多東西、業務，你帶走了，有些留在交通部，到底現在情況是怎麼樣？首先來看看，我們臺鐵的大體檢，體檢都會做完嘛，你們大體檢做完沒有？因為這是從普悠瑪事件2018年10月份成立的，政府宣示的大體檢，體檢現在做完沒有？因為你宣布還沒做完嘛！現在還有安全改革十七項沒有做完，組織改革、營運改革總共兩項，現在只有十九項還沒有解除列管，可是這個大體檢是2018年成立，那時候是很感人啦，第一次院級的，由政務委員來帶領跨部會，然後成立這個，然後85天之後就變成中體檢，中體檢就丟給你們臺鐵，那時候臺鐵還在交通部，現在呢？今年1月1日，你們就帶著走了，由臺鐵公司自己去成立。我是覺得你們現在還沒有解除列管，因為很多是安全改革的部分，董事長說一下，那個急迫性怎麼樣？ |
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杜董事長微：是，跟委員報告，其實這個是還沒有獲得交通部解除列管，不是沒有做，現在所有一百四十四項總體檢的改善事項，我們都有在推動，其中只有三項是屬於中長程的，我們還在持續努力，其他的我們都已經提報給交通部了，其中就是這邊講的十九項，部裡面認為我們提供的資料或者是事證還不完全，所以現在還在補充當中。 |
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魯委員明哲：好。次長，因為要解除列管，還是要送到我們交通部嘛？ |
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伍次長勝園：是。 |
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魯委員明哲：交通部，我覺得軌道的部分，你是專家啦，這個還沒有解除列管的話，就簡單，你送的文件或者改善措施沒有受到你們完整的認可，所以還沒有解除列管。我想請教一下，因為過去您是鐵道局局長，現在接次長，對於一百四十四項解除列管一百二十幾項，也是不錯嘛！你覺得解除列管是不是真的解決了？解除列管是不是解決問題？就請教一下，你覺得呢？ |
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伍次長勝園：報告委員，當然不是做完以後，解除就沒有問題，後續鐵道局在監理方面，它還是針對這些解除的、過去曾經被列管的案件，再做一些檢查，重複地再去看一下有沒有再犯，我想不是我們解除以後就不再管了，這些是因為我們認為它做得、講得不夠清楚，或做得沒有一個完整的、具體的作為出來，所以我們不同意它解除列管。 |
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魯委員明哲：所以我是覺得，很多民眾也認為體檢總是要有個期間，2018年到現在，到十月二十幾號就快6年，滿6年了，你的體檢還沒做完，我也覺得真的交通部要好好下來督導一下。體檢做好了，譬如剛剛好多委員講過的Safety，就安全管理系統，你們導入嘛！你們也報告好幾次，導入了半天，應該去年年底，有媒體去請教你們的員工，抽測，滿多員工對於什麼是SMS都搞不太清楚。以前在企業搞那個ISO9000，你知道嗎？每一個員工都很重要，你知道嗎？不是他能夠在這個系統上面，十二個大指標，他能做什麼，而是他必須知道他不要去犯錯，他可能犯錯。這個是你們已經在109年（2020年）一百四十四項裡面的列管，當時已經解解除列管了，解除列管這麼多年，我們真的希望能夠紮實。 |
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再來，鳴日號事件是真的還假的？ |
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杜董事長微：報告委員，是真的。 |
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魯委員明哲：是真的。 |
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杜董事長微：跟委員報告，這個是因為我們負責編組車號的同仁，他電報看錯，所以他在掛車廂的時候，漏掛了一節。 |
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魯委員明哲：好，運安會林主委，這個聽起來感覺是小事，不小心看錯報告。你知道嗎？有點感覺──哎呀！看錯報告了，原來要飛747，我怎麼開了737來了，客人不夠載。我覺得這是一個……你覺得這是大事還是小事啊？林主委，你是運安會，你覺得這一件事情也許對於運輸安全並沒有實質的影響，沒有看到，可是員工的態度或者員工訓練上面，你看出什麼問題？ |
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林主任委員信得：我想這是組織文化的問題，他現在在推組織文化SMS改善，委員剛在螢幕上提到員工不清楚什麼是SMS，這確實是我們有碰過，確實是要把它宣導到扎根到最基層去，確實是沒問題的。 |
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魯委員明哲：好。次長，火車開出去了，不小心少掛一節，然後五星級的鳴日號，一萬多才可以旅遊一趟，真的五星級，但是我們的表現是零星級的、低級的錯誤，真的很低級的錯誤。杜董事長，請問一下，少掛是哪一節？是乘客艙，還是沙發沒帶出去？客廳艙還是吧檯？ |
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杜董事長微：乘客艙。 |
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魯委員明哲：客艙嘛！所以客人沒有座位坐，等於他們站著跑了幾站是不是？到南港才把它加掛出去？ |
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杜董事長微：對，後來我們有做補救措施啦！在南港再把這個車廂掛上，然後才啟程。 |
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魯委員明哲：我覺得這個真的是很離譜啊！聽起來好笑，但是覺得真的是很低級的錯誤，但是這種錯誤……坦白講你知道嗎？我牽了一隻牛出去吃草，回家的時候我只是忘了帶牛回來，我覺得很低級啊！發生什麼事情？這麼大的一件事情居然會有這樣的情況，那就請教一下，這我看到兩大問題，第一大問題是到底多少人會參與每一天點車廂、掛車廂、數車廂這樣的工作？第一個員工本身，看單子。第二個檢查員、司機員，這是你們工會說的，司機員是開普悠瑪，不要開到貨車，所以要看一下到底到位沒有，對不對？第三個是列車長，對不對？列車長、司機員這麼多人都失靈，還有一些你SMS或是其他的導入，書面、黑板要寫，一定要給別人看，確認到底發生什麼事，你們原本設計這麼多的檢查措施，結果列車長也沒有double check，然後司機員也就這樣開走了，所以我覺得這是一件很危險的事，你現有的檢查制度出事了，次長，你覺得呢？你說說看。 |
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伍次長勝園：對，我今天……很抱歉，真的很抱歉，這個是今天…… |
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魯委員明哲：你剛聽說啊？ |
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伍次長勝園：對，我今天才知道這個事情…… |
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魯委員明哲：Oh my god！ |
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伍次長勝園：確實剛剛聽起來，感覺是不可思議啦！這個部分我想我們會再請臺鐵針對剛剛講的整個標準作業程序，再來檢視看到底是哪一個環節錯了，或者是要再增加double check的功能。 |
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魯委員明哲：我跟你講，第二個問題剛剛講了，就是神經末梢……不是末梢喔！這已經不是末梢了，就整個鈍掉了你知道嗎？昨天媒體在跟你講前天的事，臺鐵第一時間的回復是有沒有這件事我來查證，我聽了這是第二個恐怖的事情，就是你double check現場檢查的機制居然沒有辦法把事情確實做好。第二個，出問題了，不管大事小事，你居然沒有積極回報的制度，不光是這三個該檢查的人，而是後面救援車的人又多一個駕駛，又開車出去了，救援的人員居然整個……你們不知道，要不然你就是裝。 |
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我再問一下董事長，請問一下昨天媒體請教你的時候，你們第一時間，我不知道是不是你回答說：抱歉！不清楚，我們馬上來查證是否屬實。你是真的不知道是不是？ |
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杜董事長微：沒有，跟委員報告，我知道，而且當下我們查證……跟委員報告，剛剛委員講的這一個疏失，不是列車長或者是司機員，我剛剛跟委員報告是我們的車號，還有我們的調車場的主管要負責。 |
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魯委員明哲：好，那其他人都不用……沒有人double check，掛錯就錯了，你們未來的機制會不會改變？這個玩笑不要開啦！ |
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杜董事長微：是，跟委員報告，的確double check跟整個機制我們會充分地檢討，以後不發生這種事。 |
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魯委員明哲：因為我是覺得真的非常非常離譜，而且是那種五星級的鳴日號，結果鳴日號真的是明天再來，今天沒有，今天車忘記掛了，這個東西我是覺得真的是不行，而且你們反映的機制，像這種不光是這個事件的問題，新聞性滿大的，你交通部不知道，我覺得你們公司化之後距離交通部真的是越來越遠。 |
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最後，臺鐵的一個事故比例，大家期待的安全，我們看到那個數字跟去年同期1到7月的比較，可能有些是小的事故，但總事故成長了40%，行車的異常也成長了40%，重大事故從去年同期的0變成4，你有什麼說法？ |
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杜董事長微：跟委員報告，我們1到7月包括事故，還有異常事件的數量的確有增加，但是這有三個主要原因，第一個就是今年的天災比較嚴重；第二個就是我們車廂老舊，我們的努力還不夠；第三個就是我們現在在推安全文化，所以今年開始公司對於事故、事件，我們詳列的項目有別於以往，我們用從嚴的角度來列事故、事項，所以有多列出來。 |
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魯委員明哲：好。我最後再說，不光是交通部，我看全民包括所有委員都在關心公司化之後到底做了什麼改變，我們希望你們要自立自強，謝謝。 |
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伍次長勝園：謝謝召委。 |
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主席：謝謝魯明哲召委。 |
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接下來邀請黃健豪委員。 |