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林委員月琴：（9時25分）主席，麻煩部長。 |
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主席：請彭部長。 |
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彭部長啓明：林委員早。 |
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林委員月琴：部長早。我們今天要討論的議題我想也是全國關注的，這個議題在你上任時我就有質詢，當時我很在意三件事，也是今天要質詢追問的，就是我們的碳費每公噸定價多少錢，上週10月7號已經出來了，每公噸是300元，雖然剛剛你報告時提到，好像對比其他國家來說，對工商團體還算OK，可是看起來社會各界對這個價格都是不滿意的。第二個，碳費未來是不是能夠實質達到我們所講的排碳效果還是虛應了事，不知道！第三個，碳費收到之後，到底作為什麼樣的用途？確實，我們看到剛剛環境部的簡報，我跟我們辦公室的夥伴討論說，我們覺得這個定價雖然跟公民團體的期待有很大的落差，公民團體是期待到500嘛，可是我覺得勉強接受，因為你剛剛說這300塊的確很前瞻、很大膽，相對於日本跟韓國、新加坡，的確，事實上我們的定價不是太高，但也還是比一些其他國家高，而且高出不少。所以我想問一下，雖然這是開會的結果，所謂參考其他國家訂出300塊，訂出來的又比其他國家高，這是什麼原因？是不是請部長解釋一下？ |
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彭部長啓明：報告委員，我剛剛的簡報裡面就有說，其實碳定價還包含了化石燃料稅等等，日本跟韓國的化石燃料稅大概是我們的將近2.5倍到3倍左右，所以其實那個要統一來看，我們碳費的價格是考量到企業的競爭力，所以基本上我們應該可以兩個分開來看，我們300塊的定義呢，當時委員在上一次（第五次）是300到500，他們後來有討論到是不是直接就訂定一個價格出來，後來他們定為300。當然我知道環團很不滿意，我也很清楚，但是我們其實也考量到未來在國際競爭上如果不往上走的話，其實那個錢都要繳到國外去，所以我們還是折衷有一個費率。 |
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在這邊也跟委員報告，我上禮拜在日本，日本也覺得他們現在的這個稅太低了，所以他們也會拉起來，螢幕上這個是他們去年的價格啦。至於韓國的減碳成效是不好的，基本上那種越低的減碳成效當然是比較不好。 |
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林委員月琴：對，部長，所以我這邊寫的是，我們的定價很國際，可是優惠很臺灣，為什麼我會講很有臺灣味，因為臺灣人喜歡逛夜市、特賣會，就像最近百貨公司週年慶，我相信每個假日都蜂擁而上，很多我們的買眾會去買，為什麼？因為定價高昂的商品有打折，而且打到骨折，我們碳費效法這樣的精神，所以定價300塊，可是針對某些特定高排碳的產業提供優惠方案A，一公噸只要50元，其他產業如果透過一些先進技術的話，事實上每公噸只要收100元，又因為擔心我們的高排碳產業可能導致所謂的碳洩漏風險，所以我們又訂出了一個排放量調整係數，50元再打2折，所以一公噸只剩下10塊錢，比我們早餐店去加一個蛋還要便宜。 |
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部長，我的看法是，根據美國環保署的研究來看的話，每噸排碳所造成的外部成本事實上是190塊，約新臺幣5,800塊耶，所以我們定價打折的結果，對臺灣的環境跟我們廠商的減碳是不是有效果？ |
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彭部長啓明：報告委員，我們不能只看那個價格，我舉例以某些1,000萬噸的排碳業者來看的話，它要做到減個100萬噸所花的成本就如同你說的，可能是一噸要5,000塊，我們其實是不要一下子就給它拉到這麼高，初步的讓它有一個誘因來做，所以我們是設定一種打折的原理。我跟委員報告，我們跟日本討論的結果，他們反而很羨慕，他們覺得我們的制度比較有彈性，他們要來跟我們學習，所以這個其實是一個折衷後的結果、鼓勵的結果。 |
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林委員月琴：可是真的是這樣嗎？我剛剛講的是外部成本會造成我們減碳的效果，所以我比較質疑這一點，原因很簡單，是因為對比這些公司的營收，尤其這三大戶，像台塑石化、中國鋼鐵跟台積電，如果比照剛剛你自己的報告裡面有特別去提的，如果按照排碳大戶，我覺得排碳到1,000萬公噸的工廠的話，最低只要繳交1億，他們收的是上兆的營收，可是碳費只要繳1億，這樣子到底有效嗎？所以我想問一下部長，營收數千億，而碳費只占它營收的九牛一毛，你覺得這樣的力道、誘因是否足夠？ |
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彭部長啓明：報告委員，其實這件事情牽涉到有些臺灣的企業，其實我們跟經濟部也討論過，他們也完整的讓我們了解說，的確我們的AI產業很不錯，可是有很多傳產業，像中鋼、中石化，他們經營上其實遇到很大的困難，所以我們這一次完全是採誘因的方式來進行。但是也跟委員報告，我們發現其實這個制度很困難、很辛苦，沒有辦法兼顧每一個企業，所以我期許自己未來我們是要走到總量管制的碳交易，會比較有人性，會比較更符合需求…… |
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林委員月琴：部長，我還是說一聲辛苦了，因為碳費制定當然很不容易，可是也必須要深刻檢討。我從質詢一開始到現在就質疑，我們的單價高於對照國，可是又打折打到欠缺誘因，這個質疑的聲音不是只有我這樣講。10月7號定價一出，工商團體、環保團體，甚至連我們的行政部門經濟部通通都不買單，大家最有共識的就是一致不諒解這樣的定價跟作法。 |
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所以，部長，你自己來自我們民間團體，過去你對於很多，甚至碳費這個你也知道事實上應該是臺灣未來必經之路，可是過去我們很少看到一個政策出來之後沒有一方，有時是政府會滿意，或者是民間團體會滿意，可是現在沒有一方是滿意的，我覺得這對於新政府來講是一個警訊。這一點我覺得政府必須要深深警惕，千萬不能忽視，要嘛就是即時調整我們的政策方向，要嘛就是要講清楚、說明白，否則現在民間事實上還是存在著很大的疑慮，所以，千萬不要存著行政部門的傲慢來逼民間吞下這樣的一個結果。 |
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關於碳費的未來，我有四個問題要問我們的部長，第一個，目前根據環境部給我的資訊，這也是上個會期我就有問的問題，就是我們徵收碳費的範圍大概只占全國排碳量的55%，其他45%排碳量的部分，預計何時會擴大徵收範圍？ |
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彭部長啓明：這部分目前我們兩年會檢討一次，同時我們也會觀察國際的趨勢，舉例來說像歐盟，他們的ETS第二階段大概在2027年要涵蓋到85%，那個影響層面就很大了，所以我們會觀察國際走向並且兩年來檢討一次。 |
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林委員月琴：好。第二，這也是上個會期我一直很關心的，就是當初我們比較不希望有2.5萬公噸的免徵額度，可是現在已經確定是事實，請問免徵額何時降為1.5到1萬公噸？再來，環保團體比較關心的是我們排放量的調整係數，所以二、三期大概何時會啟動？ |
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彭部長啓明：這個大概也是要兩年，因為目前其實初期應該不會那麼快，我們希望經營到可能兩、三年以後有一個基準年，有一個成效之後我們再來看。但是我也必須跟委員報告，其實做這個決定，一個數字沒有辦法滿足所有的產業，這是最大的問題，所以我們比較期待未來能實施總量管制的碳交易，才會製造減碳的生態系。 |
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林委員月琴：好。第三，你接受媒體採訪的時候也講說，你們跟歐盟的官員有就這部分交換過意見，就是說未來事實上是可以去銜接的，可是我要問的是我們臺灣版的，剛剛你也提過說我們要做，那到底是明年會去草擬臺灣版的CBAM，還是什麼時候完成？有依據嗎？已經規劃了嗎？ |
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彭部長啓明：第一個，我們要要求進口的，就是我們本地要收碳費的業者，如果競爭對手有進口的一定要去申報，我們會協調經濟部還有財政部一起來做這個事情。第二個，關於台版的CBAM，其實這是很複雜的，我們也在觀察歐盟，因為歐盟要到明年年中細節才會出來，現在都還是試行申報的階段，所以我們希望等到明年他們的方案出來，全世界整個趨勢明朗之後，我們一定會來做這個事情。 |
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林委員月琴：這是工商團體在問的，因為他也擔心我們對自己國內的企業徵收碳費，可是如果國外的進到臺灣來卻沒有管制的話，那對他們來講一樣也是不利。 |
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彭部長啓明：沒錯。 |
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林委員月琴：最後一個問題就是，我們徵收碳費之後，未來你的用途到底是什麼？根據國際勞工組織今年4月所提出的一份報告顯示，氣候變遷對工作環境的安全衛生與勞工的健康有很大的關係，有很多行業事實上會受到影響，像高溫、紫外線輻射、極端天氣事件還有工作場所的空氣污染等等，都會造成一些勞工的健康問題。所以想問一下，未來你碳費使用的方向是什麼？ |
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彭部長啓明：報告委員，碳費這部分要一年半後才會收到，目前根據氣候變遷因應法裡面所規範的用途，大概就是會用於跟減碳相關的事務。當然，我也跟委員報告，其實我接受到地方政府首長跟我的要求，加起來超過1,000億，許願池啦，但是我們只有60億…… |
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林委員月琴：不過我還是期待，未來收到的碳費的使用，我還是希望有部分是用於照顧國人的健康…… |
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彭部長啓明：好。 |
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林委員月琴：這才會是全民受惠，畢竟事實上這是因為氣候變遷帶來的一些影響之後，那收到的一些費用是不是可以用於照顧國人的健康，這樣子也會比較獲得國人的支持。謝謝大家，謝謝。 |
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彭部長啓明：好，可以。謝謝委員，謝謝。 |
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主席：謝謝林月琴委員的發言。 |
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接下來請王育敏委員發言。 |