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柯委員志恩：（10時41分）謝謝主席，我們是不是請卓院長？ |
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主席：好，卓院長請備詢。 |
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卓院長榮泰：柯委員好。 |
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柯委員志恩：院長，聽說你明天要來高雄了？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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柯委員志恩：等很久了。 |
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卓院長榮泰：很抱歉，因為上禮拜確實是時間…… |
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柯委員志恩：等很久了，一個禮拜了，所以補助拿多一點過來啦！ |
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卓院長榮泰：我上禮拜也是在其他地方，我並沒有怠慢，請委員諒解。 |
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柯委員志恩：好，我想說今天中午大家比較關切就是要吃一個所謂的和解飯，你對這次和解飯的信心到底有多少？你覺得可以解決我們目前預算卡關的問題嗎？ |
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卓院長榮泰：只要對國家未來有信心，任何一次的接觸，我們都要深具信心。 |
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柯委員志恩：大家本來都是這樣期待的，而且我記得你要來當閣揆的時候，大家最期望就是你過去調和鼎鼐的功夫非常好，可是這次發現你好像態度越來越強硬。我比較好奇的是你背後的賴總統，說實在的，一般來說，根據憲法第四十四條的規定，當院跟院之間有任何沒有辦法解決、有爭執的時候，其實總統應該站出來做一個協調。所以我們只能說，到底對於這次和解飯，我們的總統有沒有為你開綠燈，還是他對這次的和解有沒有什麼樣的一個想法？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員，總統跟我在憲法職權上的分工非常清楚、明確，而且我們也是這樣在進行的。這一次跟韓院長之間是那一天我們兩個人自己互相的約定，我想如果不用動到憲法的層級，我們可以在兩院之間來協調…… |
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柯委員志恩：我們也期待啦！而且院長，你也知道這個問題癥結其實沒有那麼大，彼此各退一步的話，我們就可以把總預算送到委員會裡面好好來審查，所以我們對於今天的和解其實不要只是大拜拜性的，每個人都派出來，然後氣氛、氛圍非常的好，但是最具體，特別是對於我們所謂的已經三讀通過，而且說實在的金額不太多的狀況之下，彼此能夠做出一個可以的溝通，我覺得這是設立一個非常好的典範，否則未來朝野真是永無寧日，這是我們大家對你很大的一個期許。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員，我也希望在法律的原則性問題，能夠得到大家互相的尊重跟理解之後，我們就能夠順利往下走。 |
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柯委員志恩：我們期待，否則的話就是無解。 |
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好，我們來看看碳費。現在碳費已經拍板了，大概就是每公噸300元，但是不管經濟部、產業界或是環團，其實都是非常不滿意的，而且我也知道經濟部長公開表示相當的遺憾，我不知道經濟部表達遺憾的是不滿環境部，還是對於行政院表達深度的遺憾？ |
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郭部長智輝：報告委員，我想碳費的部分我們還是……因為企業是我們在照顧…… |
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柯委員志恩：當然是啦！ |
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郭部長智輝：環境部有維護整體國家的立場…… |
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柯委員志恩：我完全同意，部長，我完全知道產業這樣的需求，所以我想問一下院長，你們之間到底有沒有溝通過，經濟部跟環境部有沒有溝通過？感覺起來好像是在黨內互打的概念，而且我現在先確定一下，大家最關心的是，你會不會把碳費轉嫁到我們消費者的身上，造成所謂的綠色通膨？其實這是大家比較關切的。 |
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卓院長榮泰：是的，委員，當然經過數次的溝通，兩個部會跟其他相關部會還有我本人，我們都參加過相當…… |
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柯委員志恩：那你的經濟部長說深度遺憾，是在講什麼？ |
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卓院長榮泰：不是，如果今天我們訂出來一個標準，經濟部完全叫好，我覺得環境部那邊就遭受很大的壓力。 |
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柯委員志恩：所以你比較支持經濟部，還是比較支持環境部？ |
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卓院長榮泰：事實上，就目前對產業衝擊面能夠縮小，但是我們對於碳費的制度是我們對環境的付出，我們要將它平衡。 |
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柯委員志恩：環境的永續很重要，但是有幾個數字還是要讓院長知道一下。你看，我們目前來說像台電、中鋼、中油都是屬於碳排超過2.5萬噸的碳排大戶。你看嘛，300塊1噸，但是如果有一些優惠，自主排碳的話可以50也可以100，我們就算這個range好了，如果說是以平均來說，1噸大概是100塊的話，都幾乎要繳到7到8億，甚至百億這樣子的碳費喔！你如何保證，這是我們比較關切的，這些東西到底會不會轉嫁？包括中油其實也很想爭取把碳費放到他們油價公式的因子裡面，更不要說台電也想比照水費的收費一樣用代收的方法，這些就是一點一滴藏在細節當中。所以院長，你可不可以保證，到目前為止永續不用再講了，大家都同意是世界的趨勢，會不會轉嫁要由全民來負擔？ |
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卓院長榮泰：委員，我們常常關心世界永續的問題，我們每個人多多少少…… |
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柯委員志恩：會不會有全民要負擔的？ |
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卓院長榮泰：付出一點點的責任是要的。 |
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柯委員志恩：一點點的責任到底有多少？其實我們還是要來關切一下。你看目前為止，商周就做出一個很大的、非常嚴謹的報告，它說碳費會帶動中南部的房價。我跟你說，你現在去南部買房子，太多人會告訴你這叫「碳費保底」的概念，他跟你說因為營建的成本未來會提高，最近你看不到，可是他告訴你在3、5年之後，因為這個部分太多的元素之後一定會漲價，所以目前為止已經漲到不行了。除了台積電效應之外，「碳費保底」的概念已經變成我們現在買房子時被拿來說服大家的說法，所以你有辦法…… |
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卓院長榮泰：我們密切注意這個事情，產業的發展跟它所受的衝擊，部長來答復。 |
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郭部長智輝：報告委員，這一部分，經濟部是不斷地在看這些變化，我們都有一個小組，不斷地觀察所謂指數的變異，然後我們會有一些方法。至於碳費的部分，我們跟環境部在討論，這個是在未來，它目前提出100塊，但是我想這個主要是為了因應歐洲…… |
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柯委員志恩：我現在只要提醒部長，這已經…… |
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郭部長智輝：我們希望大家能夠減碳。 |
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柯委員志恩：我告訴你，這沒有問題，但是預期的心理已經產生了，所以你看對於房市的影響，你們除了對新青安的風暴已經請很多大老來喝咖啡，關於碳費的部分，恐怕你要啟動另外一波，否則這個因應的作為，我告訴你，現在已經造成非常大的影響。 |
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還有，我還要特別提出來，這個徵收到底有沒有一個配套？雖然你們都是520才上任，但是民進黨已經執政了過去8年，你們也認為環境永續都是過去一貫的目標，但是很顯然很多的亂象還是存在的。我想兩位站在這邊應該看得出來，包括碳的「斂財」，告訴你，現在有非常多開班授課，告訴大家如何可以透過一套方法，讓企業可以少，甚至不要。第二個，最重要的是認證的部分，很多下游廠商很怕自己買到的低碳產品到底有沒有符合這個規定？有沒有第三方認證？到底會不會買錯？這個部分也看不到任何方法。還有一個很重要的「碳洩漏」，這名詞我覺得有點不太好，我覺得應該改名叫做「碳破口」，就是很多人從國外進口不需要收碳費，但是我們臺灣需要，這就是經濟部長你過去可能已經預估到的，會讓很多甚至水泥業等等之類的造成非常大衝擊。很多國內的傳統產業，因為要被徵收這麼多的碳費，會造成一些產業的出走，所以這些部分裡面，大家就問你到底要不要推動臺版的CBAM，就像歐洲的邊境調整機制，目前沒有看到，這都是我們所謂的配套措施，現在看不到，對不對？ |
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郭部長智輝：報告委員，因為環境部也是去年才成立，而現在經濟部，我們上來以後不斷地在討論，我們希望說明年能夠提出來，就像你剛才所指正的，經濟部標準局現在也不斷地在討論這樣的一個標準跟規範…… |
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柯委員志恩：是啦，部長，我剛剛已經有特別前提了…… |
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郭部長智輝：然後來服務我們國人。 |
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柯委員志恩：環境部是去年才成立的，可是這就打臉過去，過去8年是民進黨執政，雖然不是你們，但是過去這些都是知道要做的，到目前為止輪到你們身上，然後告訴我去年才成立！而且還有很重要的，我可不可以請問一下院長，你知道我們碳權交易所目前總部設在哪裡嗎？ |
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卓院長榮泰：上次有講過，我現在…… |
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柯委員志恩：看到我你就知道設在哪裡了。在哪裡？在高雄啦！拜託一下，可以去看一下好嗎？ |
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碳權交易所設在高雄前鎮，但是你知道它成立一年多了，院長，它成立一年多了，這很重要喔！成立一年多，現在卻被詐騙集團盜用總經理的照片跟資料，而且用AI深偽的合成照片在社群裡面販賣、廣發金融商品跟投資訊息，你說這樣對嗎？院長，碳權交易所才成立一年多，很符合現在的潮流，它在高雄，我講實在的，行政院的效率應該要比上詐騙集團，你們的速度要比上詐騙集團啦！他們比你們更瞭解，一年多以來，他們就已經不斷在用這個方法去做這樣的處理。這個東西是很嚴重的耶！院長，你不覺得嗎？ |
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卓院長榮泰：是，詐騙的問題，我們會進一步處理。跟委員報告，我們去年才通過氣候變遷的相關法令，環境部在9月份才公布了3個子法，所以他們會一步一步的來處理，並不是說我們過去不作為，而是到了我們必須面對現在這個環境來作為的時候。 |
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柯委員志恩：我還是覺得效率是晚了一些啦…… |
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卓院長榮泰：是，我們已經在補上了，所以…… |
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柯委員志恩：連詐騙都知道要用我們的碳權交易來做詐騙，行政院…… |
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卓院長榮泰：這個我們馬上處理。 |
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柯委員志恩：對啊，這個東西還是需要處理，而且很重要的，我覺得經濟部長不能只是深表遺憾，我知道你很遺憾，因為你站在產業的這一方嘛，一定知道會造成經濟的一些影響，但我覺得這還是要想辦法，最重要的是碳費要怎麼分配？我講實在的，真的要替高雄講一下話，高雄現在是「三高」耶──碳排高、污染高、碳費繳得高。我們現在很擔心什麼？費用繳了這麼多，到時候總部都不在高雄而在臺北，污染給我們吸，然後錢繳到臺北，這樣有道理嗎？這個部分你要怎麼解決，這有道理嗎？ |
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郭部長智輝：報告委員，我們現在針對這個這麼大的命題提出一個可以改變的方法，也就是在我進來以後，我提出一個「境外關內」的概念，幫助臺灣用電、碳排比較高的產業往外移走…… |
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柯委員志恩：對，這非常的重要。 |
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郭部長智輝：我們希望透過政府的力量替他們找到一個可以發展的地方。 |
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柯委員志恩：對，因為美國也嘗試過這個部分，把碳費收完之後，為了要活絡地方的產業經濟，要有一套配套的作法嘛！ |
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郭部長智輝：對，有。 |
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柯委員志恩：我今天特別要提出來，特別是在高雄，我們繳了這麼多費用……而且你看嘛，目前你們宣布要用三大綠色基金，院長，說實在的，我看到綠色基金會怕耶！你看，100億的綠色成長基金，碳費已經收掉非常多了，那這個綠色成長基金到底要怎麼用？到底要怎麼分配？你們到底可不可以增加我們高雄的補助？ |
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我剛剛說的「三高」，我再說一次，空污高、碳排高、我們碳費繳得也高，如果這樣沒有補助我們更多，對這個地方來說，真的是非常非常的嚴重啊！ |
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郭部長智輝：委員，跟你報告一下，您剛才所指教的這三個領域，我們都可以再處理，我們會把高雄原來產生碳高、電高的地方移到其他地區，讓高雄在原來的地方可以高值化，做一些比較高值的…… |
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柯委員志恩：對啦，所以拿到這些錢之後就要用在我們真的已經是犧牲掉很多的區域，這是一個基本原則。 |
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但我也要特別問一下，收了這個碳費就有辦法解決空污嗎？大家看一下，2021年到2022年臺灣的十大污染源有三個就在我們高雄，你還要說……像興達電廠，說實在的，2022年的碳排竟然比2021年增加4.6%，拜託一下，去年真的已經做了這樣的處理了，碳排還是增加？我說實在的，是不是有辦法透過徵收碳費來讓我們環境更加永續？數字會說話，院長、部長對不對？以價制量的經濟效果真的有因此把碳排大戶……這要怎麼處置？這也是一個大的課題，對？ |
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卓院長榮泰：所以我們更需要來協助輔導，要求他們能夠…… |
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柯委員志恩：不要到了2024年比2023年的碳排更高！ |
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卓院長榮泰：能夠達到自主減量的產業才能夠用優惠的碳費。 |
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柯委員志恩：所以我就是告訴你數字嘛，用了這些東西，到時候碳排量還是很高，而且現在技術又這麼發達。 |
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最後的時間真的很有限，確實大家還是考慮到電價的問題嘛，因為郭部長在剛上任的時候，6月你就說你不贊成撥補，但是行政院的發言人馬上幫你講：這1,000億不是跟這個有關。好，很快就解決這個問題，但是今年我們看到的預算當中，還是要再編1,000億啊！我只能說，漲幅12.5%，台電營收有740億，那為什麼還要再補1,000億？這是大家非常關切的。重點是補了1,000億之後，真的可以保證我們的電價撐到什麼時候？可以讓我們的民生用電，大家都有一個安心的標準嗎？ |
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郭部長智輝：報告委員，如果我們能夠得到大院各位委員的支持，然後我們可以改善台電的財務，因為現在原材料的價格看起來已經到了高點…… |
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柯委員志恩：我們現在購電量是比較高，但是我們整個材料費是降低的，你要知道現在整個俄烏戰爭之後是完全往下降的。 |
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郭部長智輝：然後我會要求台電的管理能夠精進。院長有要求我，兩年內如果台電不能夠有正向的發展，也就是得到這個補助，然後兩年內還要漲價，可能就是我告別的時候了。 |
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柯委員志恩：你一直告訴我說兩年之內，我給你這麼多的錢，台電還沒有所作為，還是不斷的，要嘛就是給我漲電價，要嘛就是補助，就是你郭部長下臺的時候，你就要為台電下臺，因為你要為你的政策負責任就對了？ |
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卓院長榮泰：報告委員，我們是說我們會共同努力，讓兩年後台電的財務能夠健全，在健全的過程當中，總有一段的調整期，現在我們儘量來調整，內外部都要調整。 |
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柯委員志恩：其實歷屆部長都想要讓台電健全。 |
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郭部長智輝：委員，你的補助對我們民生物價的穩定有非常正向的效果。 |
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柯委員志恩：我們當然知道，但是你知道台電不是只有這樣，它還要拿4,500萬去做宣傳費用，告訴大家台電是多麼需要大家的補助。說實在的，花了4,500萬來做宣傳還遠不如好好處理一下整個管理的機制，好好運用你過去管理企業界的機制來管管我們的台電啦！ |
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最後一個問題，每次漲幅不能超過3%，但是現在漲幅不是11%就是12.5%，我覺得你那個3%都是訂假的，有沒有？你們每次都說隨著物價的波動會做調整，那你就不要訂3%，每次都說原則是3%，結果沒有一個地方是符合3%的。 |
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卓院長榮泰：因為這是局部的調整。 |
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柯委員志恩：你們都是只看後面沒有看前面，謝謝兩位。 |
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郭部長智輝：謝謝。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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主席：謝謝柯委員，謝謝卓院長。下一位請林楚茵委員質詢。 |