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黃委員仁：（15時43分）有請我們國防部部長。 |
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主席：麻煩請國防部部長備詢。 |
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顧部長立雄：黃委員好。 |
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黃委員仁：部長好，國軍是不是螺絲鬆了？今天下午2點半，空軍防空暨飛彈指揮部中心在清泉崗基地內發生一起死亡案件，這個是在訓練過程中，子彈從下顎貫穿臉部，結果後來送醫之後不治死亡了。在訓練的過程……我曾經待過那個單位，以前我們叫空軍防砲的訓練營，那個地方我們曾經受訓的時候非常嚴格，不管在認知作戰，包含訓練基礎的基本動作都非常的嚴格，反觀現在你看看，我們很多的自殺案件，軍中裡面的這些狀況，包含剛剛發生的是不是訓練的問題，還是鬆懈了，造成士官兵的死亡。今天父母好不容易把孩子送到國軍是來為國家效力，但是在訓練的過程，包含教育訓練，這是非常嚴謹又嚴格的事情，今天我想請教，國軍的戰備、戰力是不是鬆了？你對這個死亡的感想如何？ |
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顧部長立雄：跟委員報告，我剛剛也接到司令跟我報告，就這個部分當然我也感到非常沉痛，發生這樣不幸的意外。現在有關進一步的狀況，因為這是在打靶訓練的過程當中發生的…… |
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黃委員仁：當然啦。 |
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顧部長立雄：有關這整個過程是如何，他們現在正在調閱監視錄影帶，正在釐清事實當中，等事實釐清之後，再來跟委員做進一步的報告。我想就整個打靶訓練過程當中的嚴謹度，我們會透過這些事件進一步再來檢討。 |
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黃委員仁：所以今天我們講的，我們常常說我們這一次總預算裡面的國防預算最高，有六千四百多億，買武器縱然是對我們國軍的戰力、戰備絕對有效，但是現在的士兵渙散，包含志願役現在已經減少了將近六成以上，因為他們不願意當兵，為什麼？他說我寧可在社會上工作，我也不願意去當兵，現在志願役的少之又少，甚至義務役的也不願意去冒這個風險，但是他必須要盡國家之義務，那往往產生了什麼？在訓練的過程，包含這些紀律沒有好好的把關。所以在你任內希望樹立嚴謹的要求，任何一個部隊在訓練，包含加強國力的時候，希望他們都遵守我們國軍的教條，好不好？ |
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顧部長立雄：是、是，這當然。 |
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黃委員仁：好，那請卓院長。 |
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主席：麻煩請卓院長備詢。 |
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黃委員，國防部長還要備詢，還是請回座？ |
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黃委員仁：要，國防部也請留下。 |
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卓院長榮泰：黃委員好。 |
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黃委員仁：我有參加雙十晚會，這個晚會我也特別參加，感謝我們韓院長，舉辦的過程非常的成功，也感受到中華民國生日快樂，我也感受到非常的榮耀，但是我聽到的是什麼？祖國論的問題。祖國論的問題，現在談論這個祖國論，我們賴總統拋出了這個祖國論的論調，我們看一下大陸到現在為什麼沒有任何反應？沒有任何的反應，倒是我們不具名的國安……據說國安高層透過管道放這個消息警告國人，大陸準備環台軍演，到底誰是在地協力者？另外就是這顯然有自導自演的一個現象，今天討論這個祖國論，對岸沒有任何反應。我再請教，雙十國慶即將來臨，我們今天期待……賴總統在對國人跟國際進行這些論述，是不是這個祖國論又挑起兩岸之間的神經？院長也回答一下，希望賴總統也能夠聽到國人的期盼是希望和諧、兩岸之間的和平，而不是挑起紛爭，待會我要問部長唐華論，來，也回答一下。 |
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卓院長榮泰：報告委員，總統過幾天在雙十國慶上面的講話，當然不是我現在預先就能夠知道要講什麼話。但是在10月5號的國慶晚會上總統說中華民國是我們的祖國，這句話的邏輯一定沒有錯，而且從歷史的事實看來，中華民國存在113年，這個歷史也沒有錯，他的結論是中華民國跟中華人民共和國互不隸屬，這個結論也沒有錯。 |
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黃委員仁：其實這個都挑起了兩岸的神經…… |
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卓院長榮泰：哪一樣是錯的呢？ |
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黃委員仁：講本國就好了，為什麼一定要講祖國論？對不對？祖國論是他們對岸的議題，不是我們臺灣、中華民國的國家裡面所講的祖國論，為什麼一定要攤在陽光下？雙十國慶要來臨了，是不是又挑起一個意識形態要加以論述，要告訴國際、告訴國人？那我們是不是在自導自演，嚇阻我們自己的國人？ |
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卓院長榮泰：沒有自導自演的這個狀況，除了我剛剛講的三個沒有錯之外，我們也希望中華人民共和國能正視中華民國存在的這個歷史事實。總統說中華民國是我們的祖國，是想讓全國國人能夠團結在國家之下，大家來保護國家的主權獨立跟安全。 |
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黃委員仁：講到團結，我們一定是團結的。 |
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卓院長榮泰：是。 |
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黃委員仁：待會我要談的是另外我們賴總統所提的，我先談國際危機組織，你有沒有聽過這個組織？國際危機組織是非營利的單位，它是站在國際中立的論述，可是講錯了一段話，講什麼話？就是在報告裡面說賴總統當選之後，大陸以軟化的措辭，有意思讓賴政府更容易表達出改善兩岸關係的意向。但是賴總統以強硬的立場應對北京，加劇了緊張的局勢，國軍會自我約束，但是國際危機組織的報告卻告訴我們，臺灣的政客去挑釁或升高局勢。這個就是國際危機組織所表達的，因為在國際間是認同國際危機組織這個非營利單位所表達的論述，所以這是很明白的，站在中立，但是對我們國內來講，我們常常會講一些意識形態的議題，部長，你的看法呢？ |
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顧部長立雄：我想總統的態度應該也都是在維持臺海，乃至於整個印太區域和平的這個觀點來從事相關的論述，我們無意挑釁。跟委員報告，我想您也可以看到共機每天進行軍事恫嚇，越過中線來襲擾，然後軍艦在我們臺海的周邊來環繞，在這個部分進行這樣的挑釁，破壞臺海乃至於印太區域的和平，包括在南海跟東海，這個都看得出來是中國在做，我們沒有在製造這個挑釁的作為，我想賴總統描述的也是一個客觀的事實，也沒有在做任何挑釁的…… |
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黃委員仁：我站在一個比較中肯的角度來看，分享給院長、國防部長，第一個，請問我們過去常常會有他們的潛艦進入我們12浬，有嗎？在過去沒有，為什麼？因為我們的論述沒有去挑釁，可是現在的論述一直在挑釁，然後我們自己的國人嚇阻自己，然後自己緊張，祖國論是不是國安高層裡面放話來嚇阻我們國人？這就是很多的意向、很多的脈絡才會產生今天為什麼有很多的共機、潛艦一直繞臺、繞臺，原因在哪裡？就是因為我們今天的論述一直在挑釁嘛，我們今天講的，另外…… |
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顧部長立雄：我想一直在挑釁的是中國，中國每天都在以這種軍事兵力的襲擾在挑釁我們。 |
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黃委員仁：武力犯臺是過去我們一直沒有、沒有……不會說武力犯臺，也沒有人去承認，也沒有人去否認，但是臺灣有些高層就是一直主張挑釁的論述，所以今天為什麼兩岸之間的緊張局勢會產生，原因就在這裡。 |
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第二個，關於全社會防衛韌性政策，這個韌性政策裡面涵蓋五大主軸：第一個就是民力訓練暨運用；第二個，戰略物資盤整暨維生配送；第三，能源及關鍵基礎設施維運；第四，社福醫療及避難設施整備；第五，資通、運輸及金融網絡安全。今天我們如果真正動員40萬民力，按照今天報告的結果，有將近七成都不同意，這七成不同意的話怎麼辦？如果你這論述，你要召集所謂的全社會防衛韌性委員，然後再策動40萬民力，那我問你，很簡單，有七成不同意。第二個，你們用什麼？如果召集他們來加入，如果他們不來，那你們要用什麼？軍法、民法還是刑法？ |
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顧部長立雄：跟委員報告，我們要維持一個韌性的臺灣，要能夠防備任何緊急事態的發生，我們一定要強調我們全社會的韌性，所以這個重點是在我們要強調整個全社會的韌性，這樣的韌性越強，我們才有辦法讓中國一直表示不放棄以武力併吞臺灣的這個企圖，透過我們這個韌性，透過我們國軍自我防衛的能力、決心一直在加強之後，才能夠有效的嚇阻中國不敢輕易的冒進。 |
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我想全社會防衛韌性委員會的目的、目標，就是在國家面臨災害或緊急狀況的時候，可以維持整個政府跟社會核心功能的持續運作，這是很重要的韌性，是臺灣的建設項目之一，如果大家沒有辦法維持這樣的韌性，那我們就沒有辦法能夠產生足夠的嚇阻力量。而你剛剛的命題，我要說的是，也有超過八成五以上的人都主張要維持現狀，那維持現狀，在中國看起來，我想它也是不能……它也是一種挑釁啊！它就是不能夠接受，現在多數、百分之八十五主張永遠維持現狀…… |
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黃委員仁：第一個，我剛剛前面所談的，國軍的螺絲現在鬆了，如果我們今天提升國軍的戰備、戰力，我們的國軍訓練有素的話，請問我們還有民兵嗎？我們以前有召集過啊！召集令，一個禮拜…… |
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顧部長立雄：跟委員報告，這個不是民兵，因為一直在講民兵…… |
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黃委員仁：民力，更改，民力。 |
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顧部長立雄：這是民力。 |
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黃委員仁：民力不是民兵。 |
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顧部長立雄：根據民防法、相關的包括替代役的管理條例，根據相關的這些災防法，根據相關的這些法規，我們本來就是要建置這些民力，我們本來就有民防團隊的組織，現在在內政部主導之下，要利用替代役來改善這些民防組織，然後來增強我們義警、義消的能力，發生任何重大危害的時候，能夠加入協助從事搶救重大災害，乃至於維持地方的治安，我想這都是民力應用的部分。但絕對不是…… |
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黃委員仁：我們再繼續討論，在國防外交的議題裡面，好不好？ |
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主席：好，謝謝。謝謝黃仁委員質詢，謝謝卓院長跟相關部會首長備詢，謝謝。 |
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接下來我們請登記第3位徐巧芯委員質詢。 |