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牛委員煦庭：（10時20分）謝謝主席。行政院長、內政部長有請。 |
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主席：請院長還有內政部長備詢。 |
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卓院長榮泰：牛委員好。 |
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牛委員煦庭：院長早安，我們就直接進入主題，今天時間比較短、15分鐘而已。我想請問一下，您會親自主持行政院大部分的院會，對不對？ |
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卓院長榮泰：行政院會…… |
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牛委員煦庭：行政院院會嘛，你會主持，對不對？ |
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卓院長榮泰：每周四都會主持。 |
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牛委員煦庭：這個會找各地的縣市政府一起開會，對不對？ |
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卓院長榮泰：六都的首長都會來列席。 |
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牛委員煦庭：六都首長有時候會來列席參與，對不對？桃園市政府其實很常在行政院院會的時候提到，針對倉儲跟危險物品的納管、談消防的議題，請問院長知不知道這背後的原因跟故事是什麼？ |
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卓院長榮泰：之前有發生過大火的事件。 |
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牛委員煦庭：之前有發生大火的事件嘛。 |
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卓院長榮泰：大家認為很需要就管制品做一個有效的安全維護。 |
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牛委員煦庭：哪幾場大火，院長有印象嗎？ |
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卓院長榮泰：敬鵬。 |
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牛委員煦庭：敬鵬是工廠，還有呢？ |
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劉部長世芳：明揚，屏東的。 |
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牛委員煦庭：屏東的是明揚，也是工廠。 |
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卓院長榮泰：另外是在南部。 |
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牛委員煦庭：有一點概念，但是沒有回答問題。我公布答案，是2022年3月10號的美福倉儲大火，這一把大火是桃園人心中永遠的痛！因為它帶來的公害跟後面的損失是不計其數的，不只是美福的大火，4天過後的2022年3月14號，在楊梅的家樂福同樣也是倉儲發生了大火事件；倉儲大火也不只是發生在桃園，到了2023年8月1號、去年的時候，林口的PChome一樣是倉儲的大火。每一次火災的規模都很大，救災的成本也非常高，證明了倉儲是火災的熱點、是公害的溫床、更是消防人員救災的巨大負擔，院長跟部長應該不會反對這樣的說法吧？這幾把大火我講了大家應該就有印象了，對不對？ |
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劉部長世芳：同意。 |
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牛委員煦庭：同意，對不對？好。院長可能會想說，突然之間在這邊提兩年前發生的美福大火，為什麼要舊案重提？這我要跟院長講講故事，院長，你知不知道或部長知不知道美福大火的公害一共影響了多少人？ |
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劉部長世芳：相當地多，因為它燃燒肉類…… |
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牛委員煦庭：它燃燒的時間非常地長，影響的人數數萬人，甚至到十萬人之普，因為那個臭味基本上北桃園的市民都聞到了！部長跟院長曾經聞過火場的味道嗎？ |
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劉部長世芳：我知道、我有去過。 |
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牛委員煦庭：那個其實是滿可怕！所以火災不只是消防人員的損傷而已，它其實也是公害的來源。今天不只是救災的問題，我要跟院長、部長講的是，有一小群人叫美福大火公害自救會，因為這場大火發生之後，後來我們發現政府其實沒有什麼樣的法源依據去裁罰相關的廠商，公害造成的損失到最後由市民自行承擔，有一小群人看不過去只好抱團自救，自己組了自救會去跟美福這個廠商打官司，依我看這叫做小蝦米對大鯨魚、小市民戰大財團！他們希望透過市民站出來的力量，一方面他們要為自己討一點公道，二方面更重要的是，曾經在我擔任議員進行協助的時候他們就拜託我們，希望透過他們站出來打官司的這個行為，讓各級政府重視這樣子的倉儲大火悲劇不能再重演！那個時候我是桃園市的議員，後來我順利……它也在我們同一個選區，在我們蘆竹、南崁地區，我現在是桃園第一選區的選區民意代表，受人之託，忠人之事，悲劇不重演是我和我選區鄉親跟自救會共同的目標！現在我要請問院長、請問部長，這應不應該也是我跟行政院行政團隊共同的目標，讓倉儲大火的悲劇不重演？ |
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卓院長榮泰：是的，身為民意代表，一則是為小市民做代言人，一則是監督行政機關，市民有任何需要，您出來代言，對的，行政機關有任何做得不夠的，你提出檢討，我們來做，這也是對的，共同面對解決人民的問題。 |
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牛委員煦庭：解決問題，對不對？所以這個方向目前這樣回答本席還算是非常滿意的，我們希望這樣子的大火悲劇不重演，政府能夠重視並且進行制度上的調整。今天是內政組的質詢，立法院也正在排審消防法，所以我們還是回到救災的角度來討論這樣的事情。 |
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回到防災、救災的主軸，請問院長，部長要支援也可以，我剛剛有講到桃園的兩個大火，一個是美福，一個是家樂福，關於家樂福的大火，救災的時間多久、動員了多少資源，兩位有概念嗎？ |
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劉部長世芳：抱歉，我不清楚，我知道非常多，但是您非常關心有關消防人員或者是附近居民的安全，我們也都非常地清楚。 |
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牛委員煦庭：好吧！誠實也是上策，但我會希望有一個數字。我就把數字公布給兩位看，救災時間40個小時20分鐘，接近2天的時間，動員的數量消防車47輛、消防人員259人次，這聽起來就已經夠累了、夠勞民傷財了，對不對？那美福呢？要不要估一下這樣子的數字？ |
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卓院長榮泰：我記得幾天吧？ |
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牛委員煦庭：7天？ |
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劉部長世芳：主要是悶燒。 |
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牛委員煦庭：悶燒，對不對？我告訴兩位不只7天，美福大火救災，就是實際上在壓制火勢的時間是161個小時，差不多是7天左右，可是因為悶燒、因為復燃、因為倉儲的結構讓救災的難度提升，所以這個復燃、悶燒使得大家束手無策，後來出動了大鋼牙這些相關的機具，各式各樣的車次576輛次，整個悶燒的時間21天，超過500個小時，一場火災動員的消防人力2,163人次，這數字應該滿驚人的吧！院長，請問消防弟兄辛不辛苦？ |
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卓院長榮泰：非常辛苦、非常危險。 |
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牛委員煦庭：我們應不應該從制度等等一些角度，去避免這樣的事情再次發生？ |
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卓院長榮泰：如果從源頭能夠來避免這個事情，這會減少他們的勤務量。 |
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牛委員煦庭：好，那麼這兩場倉儲大火為什麼這麼地勞民傷財，我們就直接講是因為倉儲的火載量，這我曾經在內政委員會質詢的時候，消防署長答得非常快，所謂的火載量就是單位面積可燃物完全燃燒時候產生的熱能，就是它易不易燃、容不容易引起火災。倉儲易燃的火載量不只不低於工廠，甚至高於工廠甚多，有的四倍、五倍不只，所以剛剛開頭我跟兩位在質詢的時候，兩位想到的第一個火災是桃園的敬鵬工業大火，想到的是屏東的明揚大火，這是工廠，對不對？但是倉儲易燃的性質跟燃燒的強度，其實是不低於工廠的狀況。請問院長現在倉儲的部分，其存放、物流倉庫、冷鏈倉庫等等，他們在消防裡面有沒有被正式地納管？ |
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卓院長榮泰：我們曾經在院會裡面正式報告也討論過這件事情，所以我們對於這個管制的方式，也有請內政部消防署能夠跟地方政府要加強合作配合來處理這件事情。 |
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牛委員煦庭：你講說要加強配合，然後應該要做，對，我們都知道應該要做，剛剛我已經講了，不管是基於為小市民來做代言，或者是從救災人力的節省跟預防的角度來說，我們這邊都有非常好的共識，對不對？就是我們應該要做這件事情，但現在做了沒有？我們先面對問題嘛！ |
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卓院長榮泰：首先，危險物品放在哪裡，這個圖資的資料一定要非常地清楚，才不會讓消防員進到一個不知名的危險狀態裡面去。 |
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牛委員煦庭：現在清不清楚？ |
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卓院長榮泰：他應該…… |
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劉部長世芳：我可不可以補充一下？ |
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牛委員煦庭：可以。 |
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劉部長世芳：跟委員報告一下，就消防員救災的角度來看，在工廠管理輔導法以及消防法裡面要注意的是有關工廠在儲存這些物資的時候是否有確實申報，尤其是關於危險物質的部分，關於這一點，我們從消防署的角度上面已經有加強，也就是說，出去救災的消防人員去救災的時候，馬上就能知道工廠裡面到底儲放什麼樣的物質，這是最重要的一點。 |
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再來，第一個，倉儲跟工廠的所在地或是公司的所在地，有時候距離比較遙遠。 |
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牛委員煦庭：沒錯。 |
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劉部長世芳：所以它的防火或者是滅火措施被忽略掉，這一點我們會從工廠管理輔導法跟消防法一起來補足，會跟縣市政府來努力改善現在我們認為會發生比較大的火警，甚至造成比較大的傷亡部分做改善。 |
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牛委員煦庭：回答得不錯，但差了一點勇氣，其實我希望院長就直面問題，就以現行的機制來講，不論納管也好、申報也好，都還有若干的改進之處，其實是不夠的，包含我們現在的倉儲，其實定位是不明確的。我跟你講，工廠很明確，剛剛部長也講了，工廠有一套所謂的工廠管理輔導法，裡面消防的設備、配置等等一些配套措施…… |
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劉部長世芳：倉儲要納進去。 |
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牛委員煦庭：但是倉儲有在工廠管理輔導法裡面嗎？ |
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劉部長世芳：希望能夠納進去。 |
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牛委員煦庭：其實是沒有的，對不對？ |
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劉部長世芳：對。 |
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牛委員煦庭：那麼以目前消防法的規範，也沒有任何的條文去提到倉儲的部分應該要怎麼處理。 |
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劉部長世芳：不過，報告委員，消防署非常地認真，就是只要它有申報的話，有任何火災的狀況，站在我們的立場，一定都會是馳援的。 |
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牛委員煦庭：當然是馳援嘛！我們現在講的是，我看到火災的時候，我總是感念消防弟兄的付出，甚至看到他們犧牲的時候，我是非常非常傷痛的。但是我們之所以去強調這個事情就是防災要重於救災，如果前期的配套措施做得好，前期的制度設計是好的，預防於前，其實就是幫第一線要進去打火的弟兄減輕負擔，對不對？可是現行的規制裡面，倉儲也好，部分工廠甚至在申報的部分，它其實是不夠確實的。 |
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我現在看到行政院提出的消防法版本裡面，本席當然就有提自己的版本，原因是什麼呢？因為在行政院的消防法有兩個問題，第一個，倉儲依然是被定位為一個不明確的角度，針對工廠，它當然做了若干的修正；針對消防員的權益，也做了若干的努力，這些本席都看在眼裡，但是倉儲還是被漏掉啦！本席的選區發生了這麼重要的事情，桃園市政府也在院會裡面屢次提及這件事情的重要，但我在行政院院版的消防法裡面並沒有看到相關條文的修正，所以我今天一定要用總質詢的時間來跟院長與部長做釐清，原因就在這個地方。 |
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本席提出意見來就教於兩位，倉儲當然應該要納管，本席的主張是，版本裡面的第二十一條之一就有明確提到，不只是工廠和存放化學物品的地方，一定規模以上的倉庫，平時就應該要備置，並且申報儲存物品的數量、種類及搶救必要的資訊。我為什麼要把一定規模以上的倉庫來做納入呢？當然是因為先易後難嘛！規模大的，它造成的影響、災損等等的強度是比較高的，我甚至在裡面也有一定的授權條款，也就是哪一些的倉庫、哪一些的類型可以讓中央主管機關來擬定，這樣子我們就可以針對不同型態的，比如倉儲裡面存放的東西其實五花八門，它存的是易燃的油、化學品、紡織的棉布、紙尿褲、紙類品，比如林口PChome的倉儲裡面都是衛生紙，對不對？那燒起來也是一發不可收拾。不能因為它是倉儲而不是工廠，然後就在這個地方被漏掉，本席覺得這是非常奇怪的，所以在我們的版本裡面就提要備置並且申報。 |
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我講什麼叫備置、什麼叫申報，也是第二個問題，就是我們在行政院目前消防法的版本裡面，只看到了備置，備置的意思就是這個工廠的負責人，他只要準備好裡面有些什麼就好，但是他的準備不見得要讓政府知道啊！他的備置萬一放在工廠的抽屜裡面，大火燒起來，它就在火場裡面的時候，則備置變成流於表面，我是覺得蠻可惜的。所以本席在這邊主張，不只是要備置，也應該要申報，對不對？你要讓內政部、讓消防弟兄非常清楚地了解可能發生火警地方的狀態是什麼，這樣才會加強防災的效果。院長、部長，我現在講到這邊，大家同意嗎？ |
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劉部長世芳：報告委員，我想您的觀點非常正確，但是我希望它能夠雙軌進行，也就是工廠管理輔導法才能確切管到工廠的負責人；在消防法裡面，是要保障消防人員的安全。如果可以雙軌進行的話，不管未來有大面積或者是多重的、有可能的易燃物質的話，必須要做申報，這樣子才有可能真正管理到倉儲的安全。 |
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牛委員煦庭：我也提醒一下兩位，監察院在113年就針對明揚大火的糾正裡面也有講，環境部、經濟部、內政部、勞動部無視明揚對公共安全及職業安全衛生的危害，僅以場所管制，並期望業者主動申報，顯緣木求魚。這就是我認為法條有若干缺失可以改善的地方，因為你只是期待它申報，它不申報的時候，到時候消防員就殉職了，我們非常、非常不希望看到像這樣子的悲劇繼續重演。沒有預防於前，造成的後果我想是難以承載的，輕叫做經濟損失，中叫做公害頻傳，重的話會出人命、犧牲消防弟兄，所以我希望在消防法修法的過程之中，行政院可以更開放的態度接納不同的意見。我剛剛聽總質詢這樣一路談下來，其實我們的溝通是非常順暢的，部長跟院長也用非常開放的心態，接受了倉儲納管這樣子的一個概念，我們在修法的時候可以一樣用這樣子的心態來討論嗎？ |
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劉部長世芳：也謝謝委員，希望能夠支持消防法趕快三讀通過，我們能有更多的保障。 |
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牛委員煦庭：我們當然支持，前面有一段還沒有修，就是因為我們這很重要的版本還沒有進來。 |
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劉部長世芳：因為等國民黨的黨團…… |
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牛委員煦庭：等進來之後……院長，我想我今天目前為止講的都還算講道理嘛？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員的提醒，如果現行送來的法，修法過程中文字還不夠周延，我們共同來努力，採最高標準的安全。 |
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牛委員煦庭：部長剛剛有提到雙軌並行，所以消防法要修，工輔法也要修？ |
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卓院長榮泰：是，納進倉儲。 |
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牛委員煦庭：納進倉儲，這個確定是行政院接下來推動的方向嗎？ |
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劉部長世芳：對，是。 |
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卓院長榮泰：內政部已經在做了。 |
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劉部長世芳：對。 |
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牛委員煦庭：院長，你講的話很重要，因為我剛剛講這是一個跨部會的問題。 |
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卓院長榮泰：剛剛詢問部長，他已經在做，我們…… |
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牛委員煦庭：這部法牽涉到經濟部，請問有沒有相關的一些時程安排？消防法已經排了，對不對？工輔法什麼時候會有進度？請院長回，工輔法又不是內政部的。 |
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卓院長榮泰：儘快排定。 |
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劉部長世芳：工廠管理輔導法在經濟部，我們會趕快協調經濟部可以排進去。 |
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牛委員煦庭：什麼時候會有一個明確的時程？ |
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劉部長世芳：因為是經濟部主管，我們儘快來協調。 |
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牛委員煦庭：所以我才要問院長嘛，對不對？ |
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卓院長榮泰：我會請經濟部儘快排定。 |
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牛委員煦庭：好，會後趕快回復，好嗎？ |
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卓院長榮泰：直接跟委員報告。 |
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牛委員煦庭：好，謝謝。 |
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卓院長榮泰：謝謝。 |
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主席：謝謝牛委員也謝謝卓院長。 |
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報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。 |
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休息（10時36分） |
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繼續開會（10時47分） |