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廖委員先翔：（9時33分）謝謝副院長，一樣邀請我們的卓院長。 |
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主席：有請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：廖委員好。 |
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廖委員先翔：院長好。院長，最近我收到了一個糾紛案，有一個政府單位採購了一包米，這個政府單位收到的時候發現這包米裡面有兩粒米黑了、壞了，因此採購人員選擇不簽收，但是這個商家也不寄一包沒有問題的米過來，現在就僵在這邊，請問院長是建議這個採購單位的採購人員睜一隻眼閉一隻眼，把這包有問題的米收下來，還是要請這個商家的老闆寄一包新的過來？ |
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卓院長榮泰：買賣是一種在民法上的契約，雙方中出賣人的這一方必須要有對瑕疵擔保的責任，任何的瑕疵都應該要做適當地回復原狀或者是彌補，我想這個是法律上的要求。 |
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廖委員先翔：對，一個東西有其完整性，不能因為大部分是好的，少部分有問題就硬要人家吞進去，對不對？ |
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我想院長應該非常清楚，我舉這個例子就是要提我們的總預算案。我們這一次的總預算案沒有付委，您認為是立法院惡意杯葛嗎？ |
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卓院長榮泰：我覺得立法院是對行政院所提出的理由還不甚瞭解，我們希望做繼續的溝通。 |
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廖委員先翔：所以過了這麼久的時間，院長還不瞭解我們立法院，包括國民黨、民眾黨，還有無黨籍的委員，沒有將總預算案付委的原因，您到現在為止沒有來瞭解？ |
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卓院長榮泰：我是說大院不瞭解行政院這次編列預算的原因，所以我們會繼續溝通。 |
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廖委員先翔：是立法院不瞭解行政院編列的原因，好。立法院的立場，院長應該非常清楚，主要有三點，一個法律案的問題就是原住民的禁伐補償條例，這個東西是法律案，還有兩個立法院的主決議，就是健保點值每點0.9，另外一個是公糧收購價的問題，這兩個是立法院的主決議。好，我們先撇開立法院的主決議不講，立法院的主決議畢竟不是法律，針對這個立法院通過的中華民國的法律，行政院好像有一些疑義，是不是？ |
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卓院長榮泰：是的，委員，我們也應該瞭解，如果用一個法律，就要求行政院編足預算，將來立法院通過了更多更多的法律，行政院就必須編列更多更多的預算，這個就打破了行政院制定編列預算、立法院審議預算這樣的常規，這個也是憲法賦予兩院共同的權責…… |
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廖委員先翔：所以您上次跟邱鎮軍委員回應的就是一樣，就是立法院如果一直修改法律的話，可能預算你們就無法掌握，會一直膨脹下去，你們擔心的是這一點，我想請問一下，我們行政院這一次編列的114年總預算有沒有任何一塊錢不是依照中華民國的法律去編列的？ |
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卓院長榮泰：我們都要依法編列。 |
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廖委員先翔：對，行政院114年的總預算所編列的每一塊錢都是依照立法院通過的法律，行政院依照這個法律來編列總預算，它才有它的適法性，但是今天我們行政院似乎特別針對原住民禁伐補償條例的這條法律，好像選擇性的執法，是不是？ |
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卓院長榮泰：法律制定完成，可以請行政院去執行某一個政策，但是這個政策如何執行、時間、計畫、預算應該讓行政院來處理。委員，大院是監督，如果一個計畫…… |
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廖委員先翔：所以院長認為這6萬元可能太急了，明年來不及編，是嗎？ |
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卓院長榮泰：如果一個計畫、預算都是由立法院提出，立法院本身再來監督，那就違反了兩院…… |
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廖委員先翔：沒關係！如果院長認為每公頃6萬塊的法律案通過、總統公布的時候，我們的總預算已經編得差不多了，我們很難去挪，我們以後想辦法去怎麼把它補足，包括有些人說用基金先來支應，往後年度再把它補足等等的，行政院是這樣的心態嗎？還是認為只要立法院通過的法律跟單價、跟金額有關的都不應該？ |
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卓院長榮泰：我說法律本身可以要求行政院執行某一種政策，但是這個政策執行的過程，行政院必須提出整套的計畫，它也必須衡量所有部會在編列預算，以及國家政策推動的整體性要走…… |
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廖委員先翔：好，我就跟部長報告…… |
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卓院長榮泰：像這一次，從3萬到6萬這樣的調整…… |
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廖委員先翔：除了原住民禁伐補償條例，還有其他許多的法律，立法院通過的法律都有在法律中明定政府應該編列的法定預算金額、單位，非常多，有沒有…… |
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卓院長榮泰：那個都必須經過兩院協商…… |
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廖委員先翔：國家的法律還有有沒有經過協商、人民要不要遵守的問題啊！ |
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卓院長榮泰：當然，委員，您到立法院不久…… |
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廖委員先翔：以後沒有經過協商通過的法律，人民可以不遵守嗎？ |
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卓院長榮泰：所謂協商不是形式上的協商，是我們對共同推動的…… |
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廖委員先翔：法律經總統公布就是法律，還有遵不遵守的問題啊！ |
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卓院長榮泰：我們在禁伐補償的過程當中，有提出不要一次漲到6萬，但不被大院所接受，我們無法承受。 |
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廖委員先翔：好，沒關係，我們來看其他相關立法院通過的法律。這個就剛剛講的。這個是主決議，總統講的話也不是法律，或許跳票，民眾自有公評，沒關係！這個也是立法院通過的一個法律，有機農業獎勵補助辦法，跟原住民禁伐補償條例非常的類似，有面積單位──每公頃，有錢──6萬、24萬、8萬，我請問一下，有機農業獎勵及補貼辦法行政院有沒有編足？ |
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卓院長榮泰：我覺得這個要編必須經過行政、立法兩院之間來協調，就某一個政策同意在一定的時程或編足一定的預算，這樣我們當然能執行。在禁伐補償這一件事情顯然不是如此，我們在朝野協商的過程當中提出，如果編到4萬塊，行政院是可以接受的，但是在那個過程就沒有辦法這樣執行。如果每個法律都是這樣子，這樣對行政院的壓力等於形成對國人、國家財務紀律最大的壓力啊！ |
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廖委員先翔：依照院長的講法，我們的政府面對法律可以選擇性的執行？ |
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卓院長榮泰：不是選擇性，不要用「選擇性」…… |
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廖委員先翔：我們行政院面對中華民國的法律，可以看得順眼的就執行，看不順眼的就不遵守嗎？ |
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卓院長榮泰：委員，請不要用「選擇性」這幾個字，如果你用選擇性，我就要說不要用壓迫性。 |
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廖委員先翔：這是法律啊！這是法律吧？ |
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卓院長榮泰：不是用壓迫的，我覺得這是壓迫性，一定要接受，不接受不行…… |
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廖委員先翔：這是立法院通過的法律，總統頒布…… |
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卓院長榮泰：這樣不好，委員，不要用選擇性…… |
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廖委員先翔：目前為止，它不是一個違憲的法律吧？ |
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卓院長榮泰：我也不要用這個字眼，我們不要用這個字眼，這是互相協調的，如果協調到一個我們認為財政可以負擔，而且它符合循序漸進的增加，可以。但從3萬塊一下跳到6萬塊，哪一個國家的補貼政策是這樣子？ |
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廖委員先翔：可以啊！但我們的行政院到目前為止沒有釋出善意的來跟立法院溝通，就像我剛剛一開始講的，或許總統頒布的時候，行政院明年的總預算已經編得差不多了，我們很難去挪這個可能十多億、二十多億的預算進來，那可以來跟我們立法院協商，說明年度或許很難上路，我們用其他辦法來補足，往後年度我們逐漸把它上路，但目前的情況就是僵在這邊，行政院就什麼都不做啊！整天在那邊透過……好啦！我不要講一些政治性的攻擊的話，但目前就是兩院沒有溝通…… |
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卓院長榮泰：這個錢的差距是二十幾億，不要認為這個錢少，這個代表的意義就是兩院之間有沒有遵照整個預算編列、制定跟審議的兩院的權力分立來看。 |
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廖委員先翔：我們在乎的是我們的行政院有沒有依法編列預算…… |
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卓院長榮泰：大院常常提醒我們一塊錢都不能浪費，不是錢多錢少的問題。 |
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廖委員先翔：所以以後任何立法院通過的法律，沒有經過行政院的認可，這個法律就沒有辦法生效嗎？ |
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卓院長榮泰：請委員不要用「認可」兩個字，是協商、協調的過程，我很重視這個。 |
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廖委員先翔：照院長講的，以後立法院通過的法律，在通過前沒有跟行政院協商獲得共識，這個法律就不用生效嗎？ |
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卓院長榮泰：從此以往，所有的法律都是兩院協商過的。 |
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廖委員先翔：哇，這個行政院太侵權了吧！沒有經過協商、行政院認可的法律，行政院可以不遵守，立法院廢掉好了啦！難怪之前很多人說立法院是行政院的立法局，立法院通過的法律居然要行政院同意，這是什麼奇怪的道理啊！ |
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卓院長榮泰：委員不要生氣，協商是立法院內部朝野協商。 |
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廖委員先翔：協商是一個過程，協商的結果是要順行政院的意嗎？ |
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卓院長榮泰：協商時我們希望提出我們對整個的規劃，而不是用這種方式，就一定要你增加多少預算。如果今天原住民來一次、客家來一次、婦女來一次、勞動來一次、教師來一次、警察來一次，您認為政府承受得了嗎？我們都必須學習執政，將來有一天或許經過你的努力以後你會站在這個地方，你就知道國家不是這樣在經營的。如果不想執政的政黨，它也許可以這樣做，如果你也想執政，你就必須學習執政的經驗跟執政的過程。 |
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廖委員先翔：我執政之後，可能上任的第一天就是要恪遵中華民國的憲法，遵守中華民國的法律，我講這個是行政部門最基本、最基本的責任。 |
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卓院長榮泰：對，還有不浪費公帑。 |
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廖委員先翔：當然不浪費公帑。 |
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卓院長榮泰：所以我們對所有的預算都會錙銖必較。 |
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廖委員先翔：所以原住民禁伐補償條例對院長來說是浪費公帑是不是？應該不是啦？ |
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卓院長榮泰：這是違反國家財政紀律…… |
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廖委員先翔：我想應該是口誤，院長應該不希望這個當新聞標題啦！ |
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卓院長榮泰：不是，違反國家財政紀律的編法，就是讓我們在這種狀況底下失衡整個預算的編列。 |
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廖委員先翔：下一頁是我舉個例，補充一下剛剛的部分，交通部加速擴大吸引國際觀光客獎助辦法，境外獎勵每人5,000元，也明定金額，老農津貼也一樣明定金額，可能院長認為這個有經過行政院的同意，所以才能上路。 |
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卓院長榮泰：當時都經過很好的協商，是立法院裡面的共識、兩院的共識。 |
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廖委員先翔：立法院通過的東西要行政院同意啦！ |
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卓院長榮泰：委員那時候不在這裡，不知道那個時候立法院的文化就是這樣子。 |
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廖委員先翔：所以如果立法院通過委員提的法律案會增加行政院預算的話，可能都是不太恰當的，是不是？ |
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卓院長榮泰：這是違反財政紀律，行政院編定…… |
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廖委員先翔：立委提出增加國家預算的都違反紀律？ |
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卓院長榮泰：我再強調一次，委員可以提一個法案希望行政院做哪些政策，但這個政策要如何執行，其計畫、預算都要行政院來編列，編列完、執行完之後，再接受委員的監督，這才是兩院的制衡、check and balance。 |
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廖委員先翔：院長，我懂、我懂、我懂，但是我們的總統好像不這麼認為，民國97年3月14日國民年金法部分條文修正草案，提案人柯建銘、賴清德、葉宜津，針對第五十二條之一新增項目，這個是分娩生育給付特別規定，可能是在國民年金中生育的部分特別增加了一些預算，這個增加預算的部分就一定是國家要增編預算，在院長的眼裡，這個可能有點違反兩院院際的…… |
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卓院長榮泰：後來有沒有通過？ |
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廖委員先翔：下一案。 |
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卓院長榮泰：請問委員，後來有沒有通過？ |
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廖委員先翔：制定獎勵再生能源發電條例，這個提案人也非常多，藍綠都有，包括我們的賴清德總統，這個也是每度電收購多少元，也是要求國家增編預算來買電。 |
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卓院長榮泰：後來有沒有通過？ |
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廖委員先翔：再生能源條例現在不是被罵得很慘嗎？ |
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卓院長榮泰：有沒有通過？ |
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廖委員先翔：再生能源條例應該有，現在上路了吧？ |
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卓院長榮泰：有沒有通過？ |
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廖委員先翔：買電不就是用這個。 |
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卓院長榮泰：那就是行政兩院協調的結果…… |
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廖委員先翔：可是剛剛院長說，我們立法委員提的法律案如果會增加國家預算的話，這個東西可能就不太恰當。 |
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卓院長榮泰：我是說要經過兩院的協調才可以。 |
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廖委員先翔：但總統都一直在這麼做啊！下一張…… |
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卓院長榮泰：委員經常斷了我一句話，這樣不好，這樣會造成大家的誤會。 |
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廖委員先翔：這個金額更高！97年7月8日，當然這是民主進步黨立法院黨團提案的，但這時候可能我們的賴清德總統是黨團幹部，一樣有提案，可能那時候有一些金融風暴，希望政府增編一些經費，要政府擴大公共投資，經費上限583億元，其中也有一些個人的細項，包括本人4,000元，扶養親屬每人4,000元，也是有一個預算的規模跟一個單價的問題，但在院長的眼裡好像都不是那麼的恰當…… |
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卓院長榮泰：委員，你這樣是故意…… |
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廖委員先翔：如果要通過，都要行政院同意嘛！ |
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卓院長榮泰：委員，我們這一代政治人物不要故意用這種方式來誤解大家，我沒有說立法院不能提這個案，而是提案的過程要經過立法院內部的協調、兩院的協調，這樣才能夠形成一個有效的法律來進行。 |
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廖委員先翔：沒關係，院長論述得也非常清楚了，現在就是有一點意見不一致的情況。下一張。 |
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卓院長榮泰：不是，你沒有聽到我……故意忽略我的重點。 |
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廖委員先翔：沒關係，我知道我們的立場有點不一樣，我都有聽到。 |
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卓院長榮泰：你故意忽略我的重點，這樣很不好。 |
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廖委員先翔：總預算僵局，賴總統目前神隱，除了在媒體上面發一些言、打打嘴炮嘴在野黨、用情緒勒索拿治水預算、社福預算綁架未依法編列預算之外，總統好像有一些正事沒做啦！中華民國憲法第四十四條規定，院與院之間的紛爭，除本憲法有規定外，得召集各院院長會商…… |
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卓院長榮泰：委員，情緒性的發言解決不了實質問題。 |
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廖委員先翔：總統好像沒有做該做的事情。 |
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卓院長榮泰：委員，你這種情緒性的發言…… |
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廖委員先翔：好，謝謝。 |
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主席：謝謝廖委員。 |
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下一位請葉元之委員質詢。 |