|
00:00:00,428 |
00:00:01,089 |
賴委員士葆 |
謝謝主席，有請顧部長。 |
|
00:00:01,089 |
00:00:01,609 |
主席 |
請顧部長。 |
|
00:00:01,609 ≈
|
00:00:02,609 |
顧部長立雄 |
賴委員好。 |
|
00:00:01,609 |
00:00:01,869 |
賴委員士葆 |
部長好，先轉一個題目。 |
|
00:00:01,930 |
00:01:02,311 |
賴委員士葆 |
你上臺以後強調不講第一擊，你叫自衛權……共軍如果攻擊國軍在航機艦、設施等；攻擊臺灣本島、外離島；未經許可進入12浬領空、領海……現在有一個外界關心的題目，美國國會議員特別有提到這樣的概念，就是中國大陸如果發動對美國的網路攻擊，攻擊它的基礎設施，等同宣戰。 |
|
00:01:02,311 |
00:01:14,739 |
賴委員士葆 |
我請教顧部長，我們中華民國這個地方對於老共的網路攻擊，我們要不要也是用這樣的概念？ |
|
00:01:15,220 |
00:01:36,239 |
賴委員士葆 |
要不要apply到上面說如果它攻擊我們的基礎設施，特別很多專家都在講，其實老共要打臺灣，不需要真的軍力打，它只要癱瘓我們的基礎設施、電廠、水庫等等的這些重要的基礎設施，等同就癱瘓了。 |
|
00:01:37,019 |
00:01:42,903 |
賴委員士葆 |
你沒有電，維生系統沒有電，怎麼有辦法去運作整個社會呢？ |
|
00:01:43,562 |
00:01:50,927 |
賴委員士葆 |
所以網攻如果攻擊到基礎設施，請問部長你要不要把它視同為宣戰？ |
|
00:01:53,115 |
00:02:13,342 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，網攻我們的基礎設施，而且癱瘓我們的基礎設施，特別是關鍵的基礎設施，比如說我們的電、我們的水，讓它整個癱瘓掉的話，就這個部分我們認為它是一個重要預警的徵候。 |
|
00:02:14,242 |
00:02:34,983 |
顧部長立雄 |
就如同俄羅斯在對烏克蘭，它在進入到政治作戰的階段之前，它也大量地進行網攻來試圖癱瘓關鍵基礎設施，所以我想各國都把這個部分視為一個非常重大的徵候。 |
|
00:02:37,266 |
00:02:54,117 |
顧部長立雄 |
我記得應該是美國對於破壞從西岸到東岸整個油管的設施，拜登也講了重話，說對於癱瘓這樣的基礎設施，他沒有辦法容忍。 |
|
00:02:57,898 |
00:03:11,342 |
顧部長立雄 |
我想我們這邊的話，對於癱瘓我們這些非常關鍵的基礎設施，我們會視為一個重大預警徵候的項目，來視為它是不是有後續的相關行動。 |
|
00:03:11,342 |
00:03:13,142 |
賴委員士葆 |
你還沒有回答問題，算不算宣戰？ |
|
00:03:14,703 |
00:03:16,203 |
賴委員士葆 |
是不是等於宣戰？ |
|
00:03:16,203 |
00:03:17,604 |
賴委員士葆 |
還是說宣戰前奏？ |
|
00:03:18,543 |
00:03:19,723 |
賴委員士葆 |
可不可以這樣講？ |
|
00:03:19,723 |
00:03:24,464 |
顧部長立雄 |
我現在只能夠說我們會把它作為一個非常重大的預警徵候來做研判。 |
|
00:03:25,706 |
00:03:26,165 |
賴委員士葆 |
不等於宣戰？ |
|
00:03:30,302 |
00:03:31,183 |
賴委員士葆 |
這樣某種程度就是宣戰了哦！ |
|
00:03:32,164 |
00:03:33,486 |
賴委員士葆 |
就等於打了嘛！ |
|
00:03:34,108 |
00:03:40,118 |
賴委員士葆 |
直接來講的話，打的話，世界反應大，用這個把你癱瘓，就等於打了，不是嗎？ |
|
00:03:41,565 |
00:03:57,921 |
顧部長立雄 |
我現在還是回答委員的問題，就是說我們會把攻擊我們的關鍵基礎設施視同一個重大的預警徵候，因為它如果對我們做這樣的攻擊，它一定會有下一步行動的可能性。 |
|
00:03:58,040 |
00:03:59,443 |
賴委員士葆 |
那我們的反制是什麼？ |
|
00:04:00,454 |
00:04:01,115 |
顧部長立雄 |
我們的反制？ |
|
00:04:01,756 |
00:04:02,736 |
顧部長立雄 |
當然我們就要…… |
|
00:04:02,836 |
00:04:05,078 |
賴委員士葆 |
我們也網路攻擊？ |
|
00:04:05,078 |
00:04:09,941 |
賴委員士葆 |
反過來，要counterattack，是不是？ |
|
00:04:10,142 |
00:04:10,642 |
賴委員士葆 |
要不要？ |
|
00:04:10,642 ≈
|
00:04:11,642 |
顧部長立雄 |
好，你要不要…… |
|
00:04:11,003 |
00:04:12,904 |
陳參謀長俊良 |
委員好，我是資通電軍參謀長。 |
|
00:04:13,085 |
00:04:21,971 |
陳參謀長俊良 |
向委員報告，有關於網攻部分，我們有自己國防資安協防的團隊，那針對這樣的部分…… |
|
00:04:22,092 |
00:04:22,872 |
賴委員士葆 |
你講這個聽不懂啦！ |
|
00:04:23,013 |
00:04:25,213 |
賴委員士葆 |
我的時間快到了，你不要跟我講一些五四三！ |
|
00:04:26,194 |
00:04:27,375 |
賴委員士葆 |
我就問你怎麼回應啦！ |
|
00:04:27,895 |
00:04:28,197 |
賴委員士葆 |
我剛剛就舉例，它網攻我們，我們網攻他們，可以嗎？ |
|
00:04:28,197 ≈
|
00:04:29,197 |
賴委員士葆 |
我就問你，我們有沒有這個能力？ |
|
00:04:29,197 ≈
|
00:04:30,197 |
陳參謀長俊良 |
報告委員，我們有我們的機制在…… |
|
00:04:30,197 ≈
|
00:04:31,197 |
賴委員士葆 |
我們有沒有這個能力啦？ |
|
00:04:31,197 ≈
|
00:04:32,197 |
賴委員士葆 |
癱瘓他們的基礎設施，有沒有這個能力？ |
|
00:04:32,197 ≈
|
00:04:33,197 |
賴委員士葆 |
請問你。部長？ |
|
00:04:30,519 |
00:04:32,019 |
顧部長立雄 |
委員，我想我沒有辦法在這裡回答這樣的一個…… |
|
00:04:32,019 |
00:04:34,802 |
賴委員士葆 |
好，那請問你，中國他們的網軍有沒有能力癱瘓我們的關鍵設施？ |
|
00:04:34,842 |
00:04:35,181 |
賴委員士葆 |
有沒有？ |
|
00:04:59,834 |
00:05:11,878 |
顧部長立雄 |
我想我們也有足夠的應對，如果它癱瘓我們相關的關鍵基礎設施，有協防措施跟資安的防護系統存在，它要癱瘓我們也不是那麼容易啦！ |
|
00:05:13,078 |
00:05:13,999 |
賴委員士葆 |
所以它做不到，是不是？ |
|
00:05:15,878 |
00:05:19,641 |
顧部長立雄 |
我只能夠說我們一直持續地強化我們的資安防護能力。好。 |
|
00:05:20,081 |
00:05:34,551 |
賴委員士葆 |
在這樣的情況之下，請問你外界很關心的，在你的任內，我們國防部有沒有可能成立資通電軍，就是第四軍種，或者是俗稱的網軍正式編制？ |
|
00:05:35,270 |
00:05:36,851 |
賴委員士葆 |
有沒有這樣的規劃？ |
|
00:05:36,851 |
00:05:38,332 |
顧部長立雄 |
也不能講那是網軍吧？ |
|
00:05:39,013 |
00:05:41,834 |
賴委員士葆 |
不是那個網軍啦！ |
|
00:05:41,834 |
00:05:43,295 |
賴委員士葆 |
這個網軍不是那種網軍。 |
|
00:05:43,295 |
00:05:46,157 |
顧部長立雄 |
我們已經有資通電軍了。有嗎？有啊！ |
|
00:05:46,717 |
00:05:47,937 |
賴委員士葆 |
有編制嗎？有啊！ |
|
00:05:48,177 |
00:05:48,578 |
賴委員士葆 |
有多少人？ |
|
00:05:48,578 ≈
|
00:05:49,578 |
賴委員士葆 |
你就是？ |
|
00:05:48,697 |
00:05:49,058 |
陳參謀長俊良 |
我就是參謀長。 |
|
00:05:49,058 ≈
|
00:05:50,898 |
賴委員士葆 |
你們有多少人？ |
|
00:05:50,898 ≈
|
00:05:52,739 |
陳參謀長俊良 |
我們現在整個的編制大概六千餘人。 |
|
00:05:52,739 |
00:05:53,141 |
賴委員士葆 |
六千多人？是。 |
|
00:05:53,141 ≈
|
00:05:54,141 |
賴委員士葆 |
那很多哦！ |
|
00:05:54,141 ≈
|
00:05:55,141 |
賴委員士葆 |
大陸多少人？ |
|
00:05:55,141 ≈
|
00:05:56,141 |
顧部長立雄 |
它是一個兵種，還沒有成為軍種，但是有相當程度的…… |
|
00:05:56,141 ≈
|
00:05:57,141 |
賴委員士葆 |
不太一樣啦！ |
|
00:05:57,141 ≈
|
00:05:58,141 |
賴委員士葆 |
不等於第四軍吧？ |
|
00:05:58,141 ≈
|
00:05:59,141 |
顧部長立雄 |
按照國軍的術語來講的話，它不是軍種，它是一個兵種，直屬國防部。 |
|
00:05:59,141 ≈
|
00:06:00,141 |
賴委員士葆 |
對，那是底下的嘛！ |
|
00:05:58,921 |
00:06:02,862 |
賴委員士葆 |
我要問你的是，陸、海、空、網，是不是這個意思？ |
|
00:06:02,943 |
00:06:03,023 |
賴委員士葆 |
還是通？ |
|
00:06:03,023 ≈
|
00:06:07,832 |
顧部長立雄 |
陸、海、空是三大軍種…… |
|
00:06:07,832 ≈
|
00:06:12,641 |
賴委員士葆 |
對，軍種。 |
|
00:06:12,641 ≈
|
00:06:17,450 |
顧部長立雄 |
資通電軍是一個直屬國防部的單位。 |
|
00:06:17,450 ≈
|
00:06:22,259 |
賴委員士葆 |
它是任務編組嗎？ |
|
00:06:22,259 ≈
|
00:06:27,068 |
顧部長立雄 |
沒有，正式的編制。 |
|
00:06:27,068 |
00:06:27,749 |
賴委員士葆 |
好，最後一個問題。 |
|
00:06:27,749 |
00:06:53,631 |
賴委員士葆 |
我想大家今天關心的這個題目，就是這一次雷神的事情，美國司法部已經判雷神要賠2.5億美金了，我們大概可以獲得多少理賠？ |
|
00:06:54,391 |
00:07:07,194 |
賴委員士葆 |
我剛才聽你在回答其他委員講的是，我們軍售，然後我們都是跟美國政府，好像你沒有辦法有任何作為，它賣你貴的你就吃了。 |
|
00:07:07,696 |
00:07:18,819 |
賴委員士葆 |
大家都知道，臺灣買的幾乎都是全世界最貴的，然後國防部長就一句話，因為對的是美國政府，所以言下之意，就是我們毫無談判籌碼，是這樣子嗎？ |
|
00:07:21,244 |
00:07:33,818 |
顧部長立雄 |
我跟委員報告兩點，第一點，美國政府本身也向這些公司購買武器，所以美國有相當嚴謹的價格分析制度，也有相當嚴謹的稽核制度。 |
|
00:07:34,417 |
00:07:42,566 |
顧部長立雄 |
所以如果雷神把我們當「盤仔」，如果你用同樣的道理，美國政府也不可能容許雷神把它當「盤仔」。 |
|
00:07:42,566 ≈
|
00:07:43,566 |
顧部長立雄 |
第二點，您這裡面提到司法部要判雷神賠多少錢，有關這個部分的內容不盡詳實，我剛剛在機密專報裡面已經報告了，我想這些部分我們沒有辦法在這裡做公開的透露，要請委員能夠理解。 |
|
00:07:43,566 ≈
|
00:07:44,566 |
賴委員士葆 |
告訴我們時間表，這些事情大概什麼時候可以告一段落？ |
|
00:07:44,566 ≈
|
00:07:45,566 |
賴委員士葆 |
這個是美國的醜聞，也是我們的醜聞。 |
|
00:07:45,209 |
00:07:46,589 |
顧部長立雄 |
美國還沒有告知我們最後可以結案的時間點。 |
|
00:08:15,036 |
00:08:33,749 |
賴委員士葆 |
另外，在它高報的這裡面有一個案子，就是愛國者飛彈1,792億元，後來結餘款182億元美國人不給我們，後來又叫我們再追加買它的愛國者飛彈。 |
|
00:08:33,749 |
00:08:39,372 |
賴委員士葆 |
這個事情你剛才已經講了，這是違反相關的程序，你們的防空飛彈指揮部……違反程序啊！沒有！ |
|
00:08:39,372 ≈
|
00:08:44,269 |
顧部長立雄 |
愛國者飛彈的剩餘結餘款我們要增購…… |
|
00:08:44,269 ≈
|
00:08:49,165 |
賴委員士葆 |
182億元啊！ |
|
00:08:49,165 ≈
|
00:08:54,062 |
賴委員士葆 |
不是嗎？不是！ |
|
00:08:54,062 ≈
|
00:08:58,958 |
顧部長立雄 |
您把兩個案子……一個是重鑑測案，這個部分是新增案，這個部分也編列預算報立法院同意。 |
|
00:08:58,958 ≈
|
00:09:03,854 |
顧部長立雄 |
愛國者飛彈的結餘款項我們要進行增購，就這個增購案，我們正在增購…… |
|
00:09:03,854 ≈
|
00:09:08,751 |
賴委員士葆 |
你講的是182億元的部分，對不對？ |
|
00:09:08,751 ≈
|
00:09:13,647 |
顧部長立雄 |
不是，182億元是重鑑測案，那個是新編的預算。 |
|
00:09:13,647 ≈
|
00:09:18,543 |
顧部長立雄 |
至於愛國者飛彈剩餘的結餘款，我們…… |
|
00:09:18,543 ≈
|
00:09:23,440 |
賴委員士葆 |
剩多少？ |
|
00:09:23,440 ≈
|
00:09:28,336 |
顧部長立雄 |
269億元，我們增購愛國者飛彈，這個部分也報立法院同意，同意我們就這個案子來續行增購。 |
|
00:09:28,336 ≈
|
00:09:33,233 |
顧部長立雄 |
這是兩件事情，請委員瞭解。 |
|
00:09:33,233 |
00:09:34,173 |
賴委員士葆 |
好，最後還是一句話。 |
|
00:09:35,174 |
00:09:46,522 |
賴委員士葆 |
你剛才就「一推二百五」，說因為是軍售，不是商售，面對的是美國政府，美國政府就相信它，所以我們就沒有任何置喙的餘地。 |
|
00:09:46,762 |
00:09:52,867 |
賴委員士葆 |
大家都覺得買貴了，因為是軍售，政府對政府，你一點皮條都沒有，變這個樣子！ |
|
00:09:54,028 |
00:09:57,970 |
賴委員士葆 |
外面感覺國防部可以做一點事情，可以買便宜一點的嘛！ |
|
00:09:59,832 |
00:10:06,216 |
顧部長立雄 |
美國國防部本身也都是在跟這些軍工產業做購買……是啊！ |
|
00:10:06,395 |
00:10:11,380 |
賴委員士葆 |
你的言下之意就是相信美國國防部，就變這樣而已，你就沒有角色啦！ |
|
00:10:11,380 ≈
|
00:10:12,561 |
賴委員士葆 |
對不對？ |
|
00:10:12,561 |
00:10:19,145 |
顧部長立雄 |
我們面對的是美國的政府，美國政府要對我們負完全的責任，包括會計、稽核的責任。 |
|
00:10:19,266 |
00:10:20,165 |
賴委員士葆 |
那你跟美國政府有沒有討價討價還價的空間？ |
|
00:10:20,165 |
00:10:20,967 |
賴委員士葆 |
我就問你這一點嘛！ |
|
00:10:25,069 |
00:10:35,009 |
顧部長立雄 |
剛剛已經講過了，就國內、外歷史採購的價格，如果有偏離的部分的話，我們跟美國會進行交涉。 |
|
00:10:35,009 ≈
|
00:10:36,009 |
賴委員士葆 |
我的時間到了，不願意再占太多時間。 |
|
00:10:36,009 ≈
|
00:10:37,009 |
賴委員士葆 |
不過我們買的東西很多太貴，隨便講，無人機就貴很多，F-16V也貴很多。 |
|
00:10:37,009 ≈
|
00:10:38,009 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，這個不是實情，我想雷神的這一個案子裡面牽扯到的不是只有我們，也包括美國政府本身，也包括很多其他的國家，這不是實情。 |
|
00:10:38,009 ≈
|
00:10:39,009 |
賴委員士葆 |
最後一個小問題，F-16V第一架什麼時候可以交貨？ |
|
00:10:36,746 |
00:10:37,907 |
顧部長立雄 |
我們希望在今年的第四季能夠到。 |
|
00:10:38,407 ≈
|
00:10:41,265 |
賴委員士葆 |
第四季現在已經開始了。 |
|
00:10:41,565 ≈
|
00:10:44,707 |
顧部長立雄 |
對，我們希望……我們當然還是…… |
|
00:10:45,007 ≈
|
00:10:46,150 |
賴委員士葆 |
有希望嗎？ |
|
00:10:46,450 ≈
|
00:10:49,022 |
賴委員士葆 |
我看起來沒什麼希望。 |
|
00:10:49,322 ≈
|
00:10:54,179 |
顧部長立雄 |
我們一直在督促美國政府能夠做到，謝謝。 |
|
00:10:54,479 ≈
|
00:10:57,622 |
主席 |
謝謝賴士葆委員，部長請回。 |
|
00:10:57,922 ≈
|
00:11:02,207 |
主席 |
接下來我們請林國成委員上臺質詢。 |