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賴委員士葆：（12時5分）謝謝主席，有請顧部長。 |
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主席：請顧部長。 |
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顧部長立雄：賴委員好。 |
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賴委員士葆：部長好，先轉一個題目。你上臺以後強調不講第一擊，你叫自衛權……共軍如果攻擊國軍在航機艦、設施等；攻擊臺灣本島、外離島；未經許可進入12浬領空、領海……現在有一個外界關心的題目，美國國會議員特別有提到這樣的概念，就是中國大陸如果發動對美國的網路攻擊，攻擊它的基礎設施，等同宣戰。 |
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我請教顧部長，我們中華民國這個地方對於老共的網路攻擊，我們要不要也是用這樣的概念？要不要apply到上面說如果它攻擊我們的基礎設施，特別很多專家都在講，其實老共要打臺灣，不需要真的軍力打，它只要癱瘓我們的基礎設施、電廠、水庫等等的這些重要的基礎設施，等同就癱瘓了。你沒有電，維生系統沒有電，怎麼有辦法去運作整個社會呢？所以網攻如果攻擊到基礎設施，請問部長你要不要把它視同為宣戰？ |
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顧部長立雄：跟委員報告，網攻我們的基礎設施，而且癱瘓我們的基礎設施，特別是關鍵的基礎設施，比如說我們的電、我們的水，讓它整個癱瘓掉的話，就這個部分我們認為它是一個重要預警的徵候。就如同俄羅斯在對烏克蘭，它在進入到政治作戰的階段之前，它也大量地進行網攻來試圖癱瘓關鍵基礎設施，所以我想各國都把這個部分視為一個非常重大的徵候。 |
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我記得應該是美國對於破壞從西岸到東岸整個油管的設施，拜登也講了重話，說對於癱瘓這樣的基礎設施，他沒有辦法容忍。我想我們這邊的話，對於癱瘓我們這些非常關鍵的基礎設施，我們會視為一個重大預警徵候的項目，來視為它是不是有後續的相關行動。 |
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賴委員士葆：你還沒有回答問題，算不算宣戰？是不是等於宣戰？還是說宣戰前奏？可不可以這樣講？ |
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顧部長立雄：我現在只能夠說我們會把它作為一個非常重大的預警徵候來做研判。 |
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賴委員士葆：不等於宣戰？這樣某種程度就是宣戰了哦！就等於打了嘛！直接來講的話，打的話，世界反應大，用這個把你癱瘓，就等於打了，不是嗎？ |
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顧部長立雄：我現在還是回答委員的問題，就是說我們會把攻擊我們的關鍵基礎設施視同一個重大的預警徵候，因為它如果對我們做這樣的攻擊，它一定會有下一步行動的可能性。 |
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賴委員士葆：那我們的反制是什麼？ |
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顧部長立雄：我們的反制？當然我們就要…… |
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賴委員士葆：我們也網路攻擊？反過來，要counterattack，是不是？要不要？ |
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顧部長立雄：好，你要不要…… |
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陳參謀長俊良：委員好，我是資通電軍參謀長。向委員報告，有關於網攻部分，我們有自己國防資安協防的團隊，那針對這樣的部分…… |
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賴委員士葆：你講這個聽不懂啦！我的時間快到了，你不要跟我講一些五四三！我就問你怎麼回應啦！我剛剛就舉例，它網攻我們，我們網攻他們，可以嗎？我就問你，我們有沒有這個能力？ |
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陳參謀長俊良：報告委員，我們有我們的機制在…… |
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賴委員士葆：我們有沒有這個能力啦？癱瘓他們的基礎設施，有沒有這個能力？請問你。部長？ |
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顧部長立雄：委員，我想我沒有辦法在這裡回答這樣的一個…… |
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賴委員士葆：好，那請問你，中國他們的網軍有沒有能力癱瘓我們的關鍵設施？有沒有？ |
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顧部長立雄：我想我們也有足夠的應對，如果它癱瘓我們相關的關鍵基礎設施，有協防措施跟資安的防護系統存在，它要癱瘓我們也不是那麼容易啦！ |
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賴委員士葆：所以它做不到，是不是？ |
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顧部長立雄：我只能夠說我們一直持續地強化我們的資安防護能力。 |
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賴委員士葆：好。在這樣的情況之下，請問你外界很關心的，在你的任內，我們國防部有沒有可能成立資通電軍，就是第四軍種，或者是俗稱的網軍正式編制？有沒有這樣的規劃？ |
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顧部長立雄：也不能講那是網軍吧？ |
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賴委員士葆：不是那個網軍啦！這個網軍不是那種網軍。 |
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顧部長立雄：我們已經有資通電軍了。 |
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賴委員士葆：有嗎？ |
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顧部長立雄：有啊！ |
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賴委員士葆：有編制嗎？ |
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顧部長立雄：有啊！ |
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賴委員士葆：有多少人？你就是？ |
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陳參謀長俊良：我就是參謀長。 |
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賴委員士葆：你們有多少人？ |
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陳參謀長俊良：我們現在整個的編制大概六千餘人。 |
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賴委員士葆：六千多人？ |
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陳參謀長俊良：是。 |
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賴委員士葆：那很多哦！大陸多少人？ |
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顧部長立雄：它是一個兵種，還沒有成為軍種，但是有相當程度的…… |
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賴委員士葆：不太一樣啦！不等於第四軍吧？ |
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顧部長立雄：按照國軍的術語來講的話，它不是軍種，它是一個兵種，直屬國防部。 |
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賴委員士葆：對，那是底下的嘛！我要問你的是，陸、海、空、網，是不是這個意思？還是通？ |
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顧部長立雄：陸、海、空是三大軍種…… |
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賴委員士葆：對，軍種。 |
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顧部長立雄：資通電軍是一個直屬國防部的單位。 |
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賴委員士葆：它是任務編組嗎？ |
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顧部長立雄：沒有，正式的編制。 |
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賴委員士葆：好，最後一個問題。我想大家今天關心的這個題目，就是這一次雷神的事情，美國司法部已經判雷神要賠2.5億美金了，我們大概可以獲得多少理賠？我剛才聽你在回答其他委員講的是，我們軍售，然後我們都是跟美國政府，好像你沒有辦法有任何作為，它賣你貴的你就吃了。大家都知道，臺灣買的幾乎都是全世界最貴的，然後國防部長就一句話，因為對的是美國政府，所以言下之意，就是我們毫無談判籌碼，是這樣子嗎？ |
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顧部長立雄：我跟委員報告兩點，第一點，美國政府本身也向這些公司購買武器，所以美國有相當嚴謹的價格分析制度，也有相當嚴謹的稽核制度。所以如果雷神把我們當「盤仔」，如果你用同樣的道理，美國政府也不可能容許雷神把它當「盤仔」。 |
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第二點，您這裡面提到司法部要判雷神賠多少錢，有關這個部分的內容不盡詳實，我剛剛在機密專報裡面已經報告了，我想這些部分我們沒有辦法在這裡做公開的透露，要請委員能夠理解。 |
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賴委員士葆：告訴我們時間表，這些事情大概什麼時候可以告一段落？這個是美國的醜聞，也是我們的醜聞。 |
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顧部長立雄：美國還沒有告知我們最後可以結案的時間點。 |
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賴委員士葆：另外，在它高報的這裡面有一個案子，就是愛國者飛彈1,792億元，後來結餘款182億元美國人不給我們，後來又叫我們再追加買它的愛國者飛彈。這個事情你剛才已經講了，這是違反相關的程序，你們的防空飛彈指揮部……違反程序啊！ |
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顧部長立雄：沒有！愛國者飛彈的剩餘結餘款我們要增購…… |
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賴委員士葆：182億元啊！不是嗎？ |
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顧部長立雄：不是！您把兩個案子……一個是重鑑測案，這個部分是新增案，這個部分也編列預算報立法院同意。愛國者飛彈的結餘款項我們要進行增購，就這個增購案，我們正在增購…… |
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賴委員士葆：你講的是182億元的部分，對不對？ |
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顧部長立雄：不是，182億元是重鑑測案，那個是新編的預算。至於愛國者飛彈剩餘的結餘款，我們…… |
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賴委員士葆：剩多少？ |
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顧部長立雄：269億元，我們增購愛國者飛彈，這個部分也報立法院同意，同意我們就這個案子來續行增購。這是兩件事情，請委員瞭解。 |
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賴委員士葆：好，最後還是一句話。你剛才就「一推二百五」，說因為是軍售，不是商售，面對的是美國政府，美國政府就相信它，所以我們就沒有任何置喙的餘地。大家都覺得買貴了，因為是軍售，政府對政府，你一點皮條都沒有，變這個樣子！外面感覺國防部可以做一點事情，可以買便宜一點的嘛！ |
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顧部長立雄：美國國防部本身也都是在跟這些軍工產業做購買…… |
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賴委員士葆：是啊！你的言下之意就是相信美國國防部，就變這樣而已，你就沒有角色啦！對不對？ |
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顧部長立雄：我們面對的是美國的政府，美國政府要對我們負完全的責任，包括會計、稽核的責任。 |
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賴委員士葆：那你跟美國政府有沒有討價討價還價的空間？我就問你這一點嘛！ |
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顧部長立雄：剛剛已經講過了，就國內、外歷史採購的價格，如果有偏離的部分的話，我們跟美國會進行交涉。 |
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賴委員士葆：我的時間到了，不願意再占太多時間。不過我們買的東西很多太貴，隨便講，無人機就貴很多，F-16V也貴很多。 |
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顧部長立雄：跟委員報告，這個不是實情，我想雷神的這一個案子裡面牽扯到的不是只有我們，也包括美國政府本身，也包括很多其他的國家，這不是實情。 |
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賴委員士葆：最後一個小問題，F-16V第一架什麼時候可以交貨？ |
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顧部長立雄：我們希望在今年的第四季能夠到。 |
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賴委員士葆：第四季現在已經開始了。 |
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顧部長立雄：對，我們希望……我們當然還是…… |
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賴委員士葆：有希望嗎？我看起來沒什麼希望。 |
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顧部長立雄：我們一直在督促美國政府能夠做到，謝謝。 |
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主席：謝謝賴士葆委員，部長請回。 |
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接下來我們請林國成委員上臺質詢。 |