|
00:00:08,210 |
00:00:10,131 |
劉委員建國 |
好，謝謝主席，有請部長。 |
|
00:00:10,131 ≈
|
00:00:13,513 |
主席 |
部長，請。 |
|
00:00:13,513 |
00:00:13,654 |
彭部長啓明 |
劉委員好。 |
|
00:00:14,555 |
00:00:14,634 |
劉委員建國 |
部長好。 |
|
00:00:15,776 |
00:00:27,522 |
劉委員建國 |
先請教部長這個垃圾裸露堆置及災後垃圾妥善處理對策，這一本，這個報告你有特別double check過嗎？ |
|
00:00:27,522 ≈
|
00:00:28,522 |
劉委員建國 |
這你們做的，對不對？ |
|
00:00:28,522 ≈
|
00:00:29,522 |
彭部長啓明 |
對，我做的。 |
|
00:00:29,522 ≈
|
00:00:30,522 |
劉委員建國 |
一般是幕僚做好之後就直接跟你回報說沒問題。 |
|
00:00:30,522 ≈
|
00:00:31,522 |
彭部長啓明 |
我有看過，而且我有改。 |
|
00:00:31,522 ≈
|
00:00:32,522 |
劉委員建國 |
你有看過，也有改？對。 |
|
00:00:32,522 ≈
|
00:00:33,522 |
劉委員建國 |
那就更危險了。同意。 |
|
00:00:33,522 ≈
|
00:00:34,522 |
劉委員建國 |
其他委員也說同意，你看。 |
|
00:00:29,026 |
00:00:58,073 |
劉委員建國 |
你報告中指出目前全臺裸露暫置垃圾掩埋場共53場，累計80萬公噸，分別集中在新竹、屏東、南投、雲林、桃園等縣市。 |
|
00:00:59,295 |
00:01:19,039 |
劉委員建國 |
環境部目前這個應急措施，就是未來3年內，中央會投入12億，補助地方政府將裸露垃圾覆土來做掩埋及分選打包，並訂定裸露垃圾掩埋場，分年完成84萬噸的妥善處理目標，沒有錯吧？沒錯。 |
|
00:01:19,400 |
00:01:19,539 |
劉委員建國 |
好，沒有錯。 |
|
00:01:21,884 |
00:01:22,664 |
劉委員建國 |
然後，同時你還寄望喔！ |
|
00:01:23,404 |
00:01:34,032 |
劉委員建國 |
在今年年底，新竹縣的焚化廠會完工，以及116年臺南市城西焚化廠更新焚化爐要完工來運轉？對。 |
|
00:01:34,032 |
00:01:39,576 |
劉委員建國 |
然後屆時在全國有29廠的總處理量能，可以達到700噸的這樣的一個目標，有沒有錯？對。 |
|
00:01:47,269 |
00:01:58,878 |
劉委員建國 |
好，但是你這個規劃上顯然是有問題，不然你看一下，臺灣現在在垃圾處理上，還是以焚化為主對不對？沒錯。 |
|
00:01:58,878 |
00:02:01,819 |
劉委員建國 |
我這邊有一個資料，部長可以詳細閱讀一下。 |
|
00:02:02,780 |
00:02:16,740 |
劉委員建國 |
這也是你們部提供給我的，家用垃圾也就是一般的廢棄物，在111年的時候全國共產出469萬噸，然後國內公有的焚化爐，每年可以處理650萬噸，這數字應該都沒有錯嘛！是。 |
|
00:02:16,760 |
00:02:17,540 |
劉委員建國 |
好，然後應該還有181萬噸的餘裕嘛！ |
|
00:02:17,661 |
00:02:19,661 |
劉委員建國 |
同年這個焚化爐，你們事業廢棄物的處理量是97萬噸，也應該沒有錯嘛！ |
|
00:02:20,280 |
00:02:22,101 |
劉委員建國 |
因為這個數字是你們提供給我，除非你們提供有錯誤。 |
|
00:02:38,871 |
00:02:41,536 |
劉委員建國 |
好，那問題來了，在111年燒完當年家戶垃圾及事業廢棄物後，應該還有80萬噸的空間，這空間跑去哪裡？ |
|
00:02:52,697 |
00:03:18,076 |
劉委員建國 |
上面講的，你的報告中指出，累計裸露暫置53場，累計已經80萬公噸，如果對照111年的資料，你們剛好又有一個處理到一般家戶垃圾、事業廢棄物等等的數字，而且你們事業廢棄物還有在持續要求要減量，那你們還有80萬噸的空間，這80萬噸的空間跑去哪裡？ |
|
00:03:20,933 |
00:03:22,313 |
劉委員建國 |
我沒有寫出來，你們自己算嘛！ |
|
00:03:23,013 |
00:03:23,654 |
劉委員建國 |
650扣469扣97就84萬噸啊！ |
|
00:03:23,813 |
00:03:28,176 |
顏署長旭明 |
報告委員，這個97萬噸的數字，因為我們的統計是180萬噸事業廢棄物，事業廢棄物的部分是180萬噸。 |
|
00:03:28,496 |
00:03:29,316 |
彭部長啓明 |
焚化的事業廢棄物。 |
|
00:03:29,437 |
00:03:30,677 |
劉委員建國 |
這是你們網路的數字，焚化的事業廢棄物的總total。 |
|
00:03:30,677 ≈
|
00:03:33,592 |
劉委員建國 |
你給部長是180，你在網路上是84。 |
|
00:03:33,592 ≈
|
00:03:36,509 |
彭部長啓明 |
他說可燃性的事業廢棄物是180萬噸。 |
|
00:03:36,509 ≈
|
00:03:39,424 |
劉委員建國 |
可燃性？ |
|
00:03:39,424 ≈
|
00:03:42,341 |
彭部長啓明 |
進到焚化爐。 |
|
00:03:42,341 ≈
|
00:03:45,256 |
劉委員建國 |
進了嗎？ |
|
00:03:45,256 ≈
|
00:03:48,173 |
劉委員建國 |
全部都進嗎？ |
|
00:03:48,173 ≈
|
00:03:51,088 |
劉委員建國 |
180萬噸都進嗎？對。 |
|
00:03:51,088 |
00:03:55,431 |
劉委員建國 |
都全部焚化完成，那為什麼你們網路顯示出來是97萬噸，那我到底要參考哪個數據？ |
|
00:04:19,157 |
00:04:21,839 |
劉委員建國 |
我現在沒有問你們有沒有180，你們在網路上的數字是97嘛！ |
|
00:04:23,901 |
00:04:26,483 |
劉委員建國 |
你現在馬上上網就可以看，你們自己的資料是97萬噸啊！ |
|
00:04:26,963 |
00:04:28,744 |
劉委員建國 |
所以我才會這麼算出來，說你還有84萬噸的餘量啊！ |
|
00:04:28,765 |
00:04:28,904 |
劉委員建國 |
跑去哪裡啊？ |
|
00:04:28,944 |
00:04:29,105 |
彭部長啓明 |
來，我請我們負責的來…… |
|
00:04:29,144 |
00:04:29,726 |
劉委員建國 |
你們需要釐清數據。 |
|
00:04:30,105 |
00:04:52,450 |
劉委員建國 |
再跟部長講，111年度的數據，臺灣每年家戶垃圾量平均就是在465萬噸左右，對不對？ |
|
00:04:53,250 |
00:05:00,736 |
劉委員建國 |
而事業廢棄物在你們環境部的努力之下，每年的申報數據也都在減少，如果說180萬噸是沒有減少的，是在增加喔！ |
|
00:05:07,509 |
00:05:20,677 |
顏署長旭明 |
跟委員報告，公告在上面的是屬於列管事業，有97萬噸，有一些事業是沒有列管的，它的廢棄物也會進焚化廠，這兩個加起來是180萬噸。 |
|
00:05:20,677 |
00:05:21,157 |
劉委員建國 |
有列管的是97？對。 |
|
00:05:23,299 |
00:05:26,141 |
劉委員建國 |
沒有列管的又有將近快83萬噸？對。 |
|
00:05:26,141 |
00:05:26,240 |
劉委員建國 |
是這樣？是。 |
|
00:05:26,240 |
00:05:28,322 |
劉委員建國 |
那為什麼你們網路不把這個東西標示出來？ |
|
00:05:33,930 |
00:05:36,071 |
顏署長旭明 |
這個我回去會跟循環署講…… |
|
00:05:36,071 |
00:05:37,711 |
劉委員建國 |
還是你這83萬噸，有什麼…… |
|
00:05:37,711 |
00:05:38,711 |
顏署長旭明 |
網路的部分，我們把它…… |
|
00:05:39,713 |
00:05:40,392 |
劉委員建國 |
你們這樣就有問題啊！ |
|
00:05:40,673 |
00:05:42,013 |
劉委員建國 |
你83萬噸是怎麼處理？ |
|
00:05:43,033 |
00:05:43,535 |
顏署長旭明 |
一樣是…… |
|
00:05:44,095 |
00:05:50,237 |
劉委員建國 |
你列管的，你願意標示出來，你沒有列管的，你就不把它標示出來，可以上下其手。 |
|
00:05:53,739 |
00:05:57,881 |
劉委員建國 |
原本環境部以前環保署在補助，部長應該很清楚嘛！ |
|
00:05:58,742 |
00:06:00,602 |
劉委員建國 |
當時我們在補助這些焚化爐的時候，補助完之後有蘿蔔，但是我們沒有棒子，因為我們沒有調度權。 |
|
00:06:00,602 ≈
|
00:06:09,174 |
劉委員建國 |
後來我們在廢清法裡面修了法律，將垃圾優先，再來就是事業廢棄物嘛！ |
|
00:06:09,174 ≈
|
00:06:17,746 |
劉委員建國 |
對不對？ |
|
00:06:17,746 ≈
|
00:06:26,319 |
劉委員建國 |
所以才不會造就你們要整個調度，整個焚化爐的處理過程裡面經常在講，說你們沒有調度權。 |
|
00:06:26,319 ≈
|
00:06:34,891 |
劉委員建國 |
我們法律也給你們了，依據都給你們了，然後現在你們反而有這樣的空間，你不把它顯示出來，我就覺得這個問題又更大了。 |
|
00:06:34,891 |
00:06:38,632 |
劉委員建國 |
其實焚化爐部長應該有澈底去了解吧？有。 |
|
00:06:40,173 |
00:06:42,493 |
劉委員建國 |
它的問題真的實在是非常非常的多啦！ |
|
00:06:44,595 |
00:06:52,059 |
劉委員建國 |
一個地方政府執政，這個焚化爐是整個他在控管，反而不是環境部。不是。 |
|
00:06:52,678 |
00:07:07,749 |
劉委員建國 |
對，但是法律給你們之後，甚至116年度臺南市城西焚化廠的更新，這個錢的補助也是來自中央，難道是地方政府自籌嗎？ |
|
00:07:08,269 |
00:07:10,270 |
彭部長啓明 |
沒有，不是，是促參啦！ |
|
00:07:10,871 |
00:07:11,953 |
顏署長旭明 |
他們走促參的時候，我們沒有…… |
|
00:07:12,614 |
00:07:17,217 |
劉委員建國 |
喔，走促參，但是之前焚化爐更新的費用，百分之一百是來自環境部啊！ |
|
00:07:19,559 |
00:07:24,667 |
劉委員建國 |
沒有走促參的，除此之外，應該都是來自環境部，以前的環保署啊！ |
|
00:07:24,986 |
00:07:33,589 |
顏署長旭明 |
也沒有，他原先更新的部分，大部分也都會走促參，促參去更新，譬如說OT或者是其他的方式去做。 |
|
00:07:33,829 |
00:07:37,591 |
劉委員建國 |
不走促參，不走OT，那更新焚化爐的費用來自哪裡？ |
|
00:07:38,450 |
00:07:42,872 |
顏署長旭明 |
廠商會有商業條件跟縣政府去談。 |
|
00:07:43,352 |
00:07:45,634 |
劉委員建國 |
環保署從頭到尾沒有編列預算，補助過更新焚化爐？ |
|
00:07:47,970 |
00:07:55,516 |
顏署長旭明 |
有，有一些規劃或者是前期的作業，我們會補助一些錢，但是規劃完畢之後，那個部分就是…… |
|
00:07:56,776 |
00:08:01,842 |
劉委員建國 |
規劃及前期的作業有，其他更新焚化爐的費用，環保署完全沒有編列過任何一筆預算？ |
|
00:08:04,884 |
00:08:06,265 |
劉委員建國 |
你那時候應該還沒有在這個位置吧？ |
|
00:08:06,265 ≈
|
00:08:07,265 |
顏署長旭明 |
是，那時候沒有。 |
|
00:08:06,726 |
00:08:08,726 |
劉委員建國 |
如果沒有在這個位置，可能就要小心，這樣亂答會出問題。 |
|
00:08:08,726 |
00:08:09,828 |
劉委員建國 |
我們可以調出來看嘛！ |
|
00:08:13,582 |
00:08:24,111 |
劉委員建國 |
現在是剛好預算還躺著，等審預算的時候我們就可以好好來討論，環保署一年編了多少預算來更新這些焚化爐。 |
|
00:08:24,111 |
00:08:27,112 |
劉委員建國 |
環保署是大頭耶，你們怎麼會不清楚這個事情？ |
|
00:08:27,653 |
00:08:30,496 |
劉委員建國 |
哪有規劃費用而已，哪有走促參而已。 |
|
00:08:33,293 |
00:08:42,838 |
劉委員建國 |
我要跟部長講，你看今天這個環境部的報告是說，我們是寄望在116年度的時候，焚化量要達700萬噸，對不對？是。 |
|
00:08:42,838 |
00:09:01,584 |
劉委員建國 |
好，我覺得如果我們到現在垃圾還燒不完，我們國家編了這麼多的預算，不管是你所講的促參，還是怎樣的情況之下，環保署扮演了多重要的、堅強的角色，但是垃圾到現在還處理不完，燒不完啦！ |
|
00:09:02,224 |
00:09:11,857 |
劉委員建國 |
甚至你看，你還累計80萬公噸，不是打包就是怎樣，就繼續做SRF，對不對？ |
|
00:09:12,117 |
00:09:16,319 |
劉委員建國 |
SRF在薛前部長的時候，我特別在委員會要求要整個盤整。 |
|
00:09:16,920 |
00:09:18,480 |
劉委員建國 |
我知道你們有動起來啦！ |
|
00:09:19,061 |
00:09:20,040 |
劉委員建國 |
不符合規定的就打掉。有。 |
|
00:09:21,542 |
00:09:22,121 |
劉委員建國 |
這個我肯定啦！ |
|
00:09:22,901 |
00:09:28,884 |
劉委員建國 |
但是到現在全國應該只有18場，不符合規定打掉幾場？ |
|
00:09:28,884 |
00:09:36,168 |
彭部長啓明 |
我們製造的有48場，使用的有18場，然後製造的部分大概有十幾場已經有轉型。 |
|
00:09:37,385 |
00:09:39,388 |
劉委員建國 |
有轉型，要轉什麼樣的型？ |
|
00:09:40,989 |
00:09:43,391 |
彭部長啓明 |
就是有的就沒有做了，有的它不是SRF了。 |
|
00:09:45,433 |
00:09:46,434 |
劉委員建國 |
是沒有做了，還是轉型？ |
|
00:09:46,634 |
00:09:50,757 |
彭部長啓明 |
有的沒有做了，有的就不是SRF了，就不是認定SRF了。 |
|
00:09:51,418 |
00:09:54,961 |
劉委員建國 |
你知不知道我們SRF最主要是轉廢為能，對不對？對。 |
|
00:09:55,082 |
00:10:19,394 |
劉委員建國 |
你看，審計部給你一個報告，說環境部在2017年到2023年花費六億九千多萬，將近七億，也是用於補助這幾個縣市，臺中、臺南、宜蘭、雲林、南投、屏東、花蓮、臺東、澎湖九縣市，跟剛剛我講的這幾個全臺裸露暫置的垃圾場，重疊最起碼一半以上，然後設置十五套垃圾的分選打包這樣的設施。 |
|
00:10:20,474 |
00:10:29,559 |
劉委員建國 |
報告中還指出打包後的垃圾，下一步應該就是製成SRF轉廢為能，但是九成的打包垃圾沒有製成SRF。 |
|
00:10:29,559 ≈
|
00:10:30,559 |
劉委員建國 |
地方政府喊冤啊！ |
|
00:10:30,559 ≈
|
00:10:31,559 |
劉委員建國 |
意思是說，環境部只是補助打包，也沒有要求製成SRF。 |
|
00:10:31,559 ≈
|
00:10:32,559 |
劉委員建國 |
怎麼會有這樣大的認知落差？ |
|
00:10:30,700 |
00:10:35,522 |
劉委員建國 |
你如果打包之後，還是要拿到焚化爐去燒，等於你就是把七億拿到焚化爐裡燒掉啊！ |
|
00:10:35,681 |
00:10:37,242 |
劉委員建國 |
這事情部長知道吧？知道。對啊！ |
|
00:10:37,641 |
00:10:37,742 |
劉委員建國 |
怎麼會這樣？ |
|
00:10:37,742 |
00:10:56,891 |
劉委員建國 |
我剛剛還肯定你們，對SRF廠嚴厲的一個…… |
|
00:10:56,891 |
00:11:03,319 |
彭部長啓明 |
報告委員，現在SRF的量能，大概就一年只有30萬噸，跟實際上這麼的大量還是有很大的落差啦！ |
|
00:11:04,661 |
00:11:10,088 |
彭部長啓明 |
其實我們體檢完之後，我希望年底有一個白皮書，能夠有一個比較清楚的政策。 |
|
00:11:10,227 |
00:11:22,420 |
彭部長啓明 |
因為SRF在臺灣，我必須說，我們大概有兩成多的企業已經退出了，所以其實它本身反而是沒有那麼合格的，我們希望有好的、合格的重新再整軍、再往前走。 |
|
00:11:22,740 |
00:11:31,507 |
彭部長啓明 |
不然的話，當時這樣的制度，我沒有參與在裡面，但是我覺得當時急推SRF，的確對臺灣而言，管理不善是一個災難。 |
|
00:11:33,835 |
00:11:38,361 |
劉委員建國 |
部長，在你來之前我就有跟前部長講，全國的SRF要盤整一次。 |
|
00:11:38,680 |
00:11:39,242 |
彭部長啓明 |
有，我們盤整完了。 |
|
00:11:40,483 |
00:11:43,586 |
劉委員建國 |
我們委員會還是本席也都沒有相關的資料。 |
|
00:11:43,967 |
00:11:45,388 |
彭部長啓明 |
我們這兩天會提供好不好，因為我們…… |
|
00:11:45,769 |
00:11:47,530 |
劉委員建國 |
好，給委員會參考，這是第一。好。 |
|
00:11:48,471 |
00:11:49,973 |
劉委員建國 |
第二，審計部提出這樣的問題，這顯示問題確實是存在。 |
|
00:11:52,700 |
00:11:56,625 |
劉委員建國 |
第三，SRF誠如部長所講的，現在一年可以處理到30萬噸的量能，對不對？對。 |
|
00:11:56,625 |
00:12:01,207 |
劉委員建國 |
你現在堆置的全臺有53場，你們累計是80萬噸，你有九成沒有處理，九成打包之後沒有製成SRF。 |
|
00:12:01,328 |
00:12:03,250 |
劉委員建國 |
這一來一往，我不曉得你們怎麼處理這個事情，我覺得這大有問題啊！ |
|
00:12:21,996 |
00:12:36,765 |
劉委員建國 |
你寧願84萬噸在那邊暫置裸露，政府再編列預算去補助，然後你一年可以處理30萬噸的SRF，如果這樣84萬噸，增加的我們先不談，你等於兩年半就可以全部都處理掉了。 |
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劉委員建國 |
當然沒有講的這麼容易啦！ |
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劉委員建國 |
沒有兩年半，即便三年也可以打掉啊！ |
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劉委員建國 |
你也不是說回過頭來寄望116年這兩個焚化爐啟用啊！ |
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劉委員建國 |
照你講的數據顯然有問題啊！ |
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彭部長啓明 |
不過這個垃圾不是直接來做SRF，SRF有它的定義…… |
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劉委員建國 |
我當然知道啊！ |
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劉委員建國 |
怎麼有可能垃圾直接做SRF？ |
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彭部長啓明 |
我不知道當時的定義，要九成拿來做SRF的理由是什麼，這個我再了解一下。 |
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劉委員建國 |
九成打包沒有做成SRF，當然不是說九成全部都要去做SRF，但是比例多少，這個你們要精算嘛！ |
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劉委員建國 |
你們補助地方政府打包，希望他們去做SRF。 |
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劉委員建國 |
你們也都補助了，他們為什麼量能低到這種程度？ |
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劉委員建國 |
這是問題所在啊！ |
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劉委員建國 |
時間到了，部長，一個星期好不好，我們把這事情釐清，給委員會一個報告好不好？ |
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00:13:10,638 |
彭部長啓明 |
好，謝謝委員。謝謝。 |
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主席 |
好，謝謝劉委員，謝謝部長。 |
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主席 |
接續我們請陳瑩委員質詢。 |