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劉委員建國：（11時59分）好，謝謝主席，有請部長。 |
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主席：部長，請。 |
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彭部長啓明：劉委員好。 |
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劉委員建國：部長好。先請教部長這個垃圾裸露堆置及災後垃圾妥善處理對策，這一本，這個報告你有特別double check過嗎？這你們做的，對不對？ |
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彭部長啓明：對，我做的。 |
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劉委員建國：一般是幕僚做好之後就直接跟你回報說沒問題。 |
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彭部長啓明：我有看過，而且我有改。 |
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劉委員建國：你有看過，也有改？ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：那就更危險了。 |
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陳委員瑩：同意。 |
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劉委員建國：其他委員也說同意，你看。你報告中指出目前全臺裸露暫置垃圾掩埋場共53場，累計80萬公噸，分別集中在新竹、屏東、南投、雲林、桃園等縣市。環境部目前這個應急措施，就是未來3年內，中央會投入12億，補助地方政府將裸露垃圾覆土來做掩埋及分選打包，並訂定裸露垃圾掩埋場，分年完成84萬噸的妥善處理目標，沒有錯吧？ |
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彭部長啓明：沒錯。 |
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劉委員建國：好，沒有錯。然後，同時你還寄望喔！在今年年底，新竹縣的焚化廠會完工，以及116年臺南市城西焚化廠更新焚化爐要完工來運轉？ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：然後屆時在全國有29廠的總處理量能，可以達到700噸的這樣的一個目標，有沒有錯？ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：好，但是你這個規劃上顯然是有問題，不然你看一下，臺灣現在在垃圾處理上，還是以焚化為主對不對？ |
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彭部長啓明：沒錯。 |
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劉委員建國：我這邊有一個資料，部長可以詳細閱讀一下。這也是你們部提供給我的，家用垃圾也就是一般的廢棄物，在111年的時候全國共產出469萬噸，然後國內公有的焚化爐，每年可以處理650萬噸，這數字應該都沒有錯嘛！ |
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彭部長啓明：是。 |
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劉委員建國：好，然後應該還有181萬噸的餘裕嘛！同年這個焚化爐，你們事業廢棄物的處理量是97萬噸，也應該沒有錯嘛！因為這個數字是你們提供給我，除非你們提供有錯誤。好，那問題來了，在111年燒完當年家戶垃圾及事業廢棄物後，應該還有80萬噸的空間，這空間跑去哪裡？上面講的，你的報告中指出，累計裸露暫置53場，累計已經80萬公噸，如果對照111年的資料，你們剛好又有一個處理到一般家戶垃圾、事業廢棄物等等的數字，而且你們事業廢棄物還有在持續要求要減量，那你們還有80萬噸的空間，這80萬噸的空間跑去哪裡？我沒有寫出來，你們自己算嘛！650扣469扣97就84萬噸啊！ |
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顏署長旭明：報告委員，這個97萬噸的數字，因為我們的統計是180萬噸事業廢棄物，事業廢棄物的部分是180萬噸。 |
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彭部長啓明：焚化的事業廢棄物。 |
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劉委員建國：這是你們網路的數字，焚化的事業廢棄物的總total。你給部長是180，你在網路上是84。 |
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彭部長啓明：他說可燃性的事業廢棄物是180萬噸。 |
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劉委員建國：可燃性？ |
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彭部長啓明：進到焚化爐。 |
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劉委員建國：進了嗎？全部都進嗎？180萬噸都進嗎？ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：都全部焚化完成，那為什麼你們網路顯示出來是97萬噸，那我到底要參考哪個數據？我現在沒有問你們有沒有180，你們在網路上的數字是97嘛！你現在馬上上網就可以看，你們自己的資料是97萬噸啊！所以我才會這麼算出來，說你還有84萬噸的餘量啊！跑去哪裡啊？ |
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彭部長啓明：來，我請我們負責的來…… |
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劉委員建國：你們需要釐清數據。再跟部長講，111年度的數據，臺灣每年家戶垃圾量平均就是在465萬噸左右，對不對？而事業廢棄物在你們環境部的努力之下，每年的申報數據也都在減少，如果說180萬噸是沒有減少的，是在增加喔！ |
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顏署長旭明：跟委員報告，公告在上面的是屬於列管事業，有97萬噸，有一些事業是沒有列管的，它的廢棄物也會進焚化廠，這兩個加起來是180萬噸。 |
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劉委員建國：有列管的是97？ |
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顏署長旭明：對。 |
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劉委員建國：沒有列管的又有將近快83萬噸？ |
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顏署長旭明：對。 |
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劉委員建國：是這樣？ |
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顏署長旭明：是。 |
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劉委員建國：那為什麼你們網路不把這個東西標示出來？ |
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顏署長旭明：這個我回去會跟循環署講…… |
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劉委員建國：還是你這83萬噸，有什麼…… |
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顏署長旭明：網路的部分，我們把它…… |
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劉委員建國：你們這樣就有問題啊！你83萬噸是怎麼處理？ |
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顏署長旭明：一樣是…… |
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劉委員建國：你列管的，你願意標示出來，你沒有列管的，你就不把它標示出來，可以上下其手。原本環境部以前環保署在補助，部長應該很清楚嘛！當時我們在補助這些焚化爐的時候，補助完之後有蘿蔔，但是我們沒有棒子，因為我們沒有調度權。後來我們在廢清法裡面修了法律，將垃圾優先，再來就是事業廢棄物嘛！對不對？所以才不會造就你們要整個調度，整個焚化爐的處理過程裡面經常在講，說你們沒有調度權。我們法律也給你們了，依據都給你們了，然後現在你們反而有這樣的空間，你不把它顯示出來，我就覺得這個問題又更大了。其實焚化爐部長應該有澈底去了解吧？ |
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彭部長啓明：有。 |
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劉委員建國：它的問題真的實在是非常非常的多啦！一個地方政府執政，這個焚化爐是整個他在控管，反而不是環境部。 |
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彭部長啓明：不是。 |
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劉委員建國：對，但是法律給你們之後，甚至116年度臺南市城西焚化廠的更新，這個錢的補助也是來自中央，難道是地方政府自籌嗎？ |
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彭部長啓明：沒有，不是，是促參啦！ |
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顏署長旭明：他們走促參的時候，我們沒有…… |
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劉委員建國：喔，走促參，但是之前焚化爐更新的費用，百分之一百是來自環境部啊！沒有走促參的，除此之外，應該都是來自環境部，以前的環保署啊！ |
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顏署長旭明：也沒有，他原先更新的部分，大部分也都會走促參，促參去更新，譬如說OT或者是其他的方式去做。 |
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劉委員建國：不走促參，不走OT，那更新焚化爐的費用來自哪裡？ |
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顏署長旭明：廠商會有商業條件跟縣政府去談。 |
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劉委員建國：環保署從頭到尾沒有編列預算，補助過更新焚化爐？ |
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顏署長旭明：有，有一些規劃或者是前期的作業，我們會補助一些錢，但是規劃完畢之後，那個部分就是…… |
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劉委員建國：規劃及前期的作業有，其他更新焚化爐的費用，環保署完全沒有編列過任何一筆預算？你那時候應該還沒有在這個位置吧？ |
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顏署長旭明：是，那時候沒有。 |
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劉委員建國：如果沒有在這個位置，可能就要小心，這樣亂答會出問題。我們可以調出來看嘛！現在是剛好預算還躺著，等審預算的時候我們就可以好好來討論，環保署一年編了多少預算來更新這些焚化爐。環保署是大頭耶，你們怎麼會不清楚這個事情？哪有規劃費用而已，哪有走促參而已。我要跟部長講，你看今天這個環境部的報告是說，我們是寄望在116年度的時候，焚化量要達700萬噸，對不對？ |
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彭部長啓明：是。 |
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劉委員建國：好，我覺得如果我們到現在垃圾還燒不完，我們國家編了這麼多的預算，不管是你所講的促參，還是怎樣的情況之下，環保署扮演了多重要的、堅強的角色，但是垃圾到現在還處理不完，燒不完啦！甚至你看，你還累計80萬公噸，不是打包就是怎樣，就繼續做SRF，對不對？SRF在薛前部長的時候，我特別在委員會要求要整個盤整。我知道你們有動起來啦！不符合規定的就打掉。 |
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彭部長啓明：有。 |
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劉委員建國：這個我肯定啦！但是到現在全國應該只有18場，不符合規定打掉幾場？ |
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彭部長啓明：我們製造的有48場，使用的有18場，然後製造的部分大概有十幾場已經有轉型。 |
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劉委員建國：有轉型，要轉什麼樣的型？ |
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彭部長啓明：就是有的就沒有做了，有的它不是SRF了。 |
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劉委員建國：是沒有做了，還是轉型？ |
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彭部長啓明：有的沒有做了，有的就不是SRF了，就不是認定SRF了。 |
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劉委員建國：你知不知道我們SRF最主要是轉廢為能，對不對？ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：你看，審計部給你一個報告，說環境部在2017年到2023年花費六億九千多萬，將近七億，也是用於補助這幾個縣市，臺中、臺南、宜蘭、雲林、南投、屏東、花蓮、臺東、澎湖九縣市，跟剛剛我講的這幾個全臺裸露暫置的垃圾場，重疊最起碼一半以上，然後設置十五套垃圾的分選打包這樣的設施。報告中還指出打包後的垃圾，下一步應該就是製成SRF轉廢為能，但是九成的打包垃圾沒有製成SRF。地方政府喊冤啊！意思是說，環境部只是補助打包，也沒有要求製成SRF。怎麼會有這樣大的認知落差？你如果打包之後，還是要拿到焚化爐去燒，等於你就是把七億拿到焚化爐裡燒掉啊！這事情部長知道吧？ |
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彭部長啓明：知道。 |
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劉委員建國：對啊！怎麼會這樣？我剛剛還肯定你們，對SRF廠嚴厲的一個…… |
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彭部長啓明：報告委員，現在SRF的量能，大概就一年只有30萬噸，跟實際上這麼的大量還是有很大的落差啦！其實我們體檢完之後，我希望年底有一個白皮書，能夠有一個比較清楚的政策。因為SRF在臺灣，我必須說，我們大概有兩成多的企業已經退出了，所以其實它本身反而是沒有那麼合格的，我們希望有好的、合格的重新再整軍、再往前走。不然的話，當時這樣的制度，我沒有參與在裡面，但是我覺得當時急推SRF，的確對臺灣而言，管理不善是一個災難。 |
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劉委員建國：部長，在你來之前我就有跟前部長講，全國的SRF要盤整一次。 |
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彭部長啓明：有，我們盤整完了。 |
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劉委員建國：我們委員會還是本席也都沒有相關的資料。 |
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彭部長啓明：我們這兩天會提供好不好，因為我們…… |
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劉委員建國：好，給委員會參考，這是第一。 |
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彭部長啓明：好。 |
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劉委員建國：第二，審計部提出這樣的問題，這顯示問題確實是存在。第三，SRF誠如部長所講的，現在一年可以處理到30萬噸的量能，對不對？ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：你現在堆置的全臺有53場，你們累計是80萬噸，你有九成沒有處理，九成打包之後沒有製成SRF。這一來一往，我不曉得你們怎麼處理這個事情，我覺得這大有問題啊！你寧願84萬噸在那邊暫置裸露，政府再編列預算去補助，然後你一年可以處理30萬噸的SRF，如果這樣84萬噸，增加的我們先不談，你等於兩年半就可以全部都處理掉了。當然沒有講的這麼容易啦！沒有兩年半，即便三年也可以打掉啊！你也不是說回過頭來寄望116年這兩個焚化爐啟用啊！照你講的數據顯然有問題啊！ |
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彭部長啓明：不過這個垃圾不是直接來做SRF，SRF有它的定義…… |
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劉委員建國：我當然知道啊！怎麼有可能垃圾直接做SRF？ |
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彭部長啓明：我不知道當時的定義，要九成拿來做SRF的理由是什麼，這個我再了解一下。 |
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劉委員建國：九成打包沒有做成SRF，當然不是說九成全部都要去做SRF，但是比例多少，這個你們要精算嘛！你們補助地方政府打包，希望他們去做SRF。你們也都補助了，他們為什麼量能低到這種程度？這是問題所在啊！時間到了，部長，一個星期好不好，我們把這事情釐清，給委員會一個報告好不好？ |
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彭部長啓明：好，謝謝委員。 |
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劉委員建國：謝謝。 |
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主席：好，謝謝劉委員，謝謝部長。接續我們請陳瑩委員質詢。 |