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洪委員申翰：（10時22分）謝謝主席，請顧部長。 |
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主席：請顧部長。 |
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顧部長立雄：洪委員好。 |
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洪委員申翰：部長，前兩週在總統府有開了全社會防衛韌性的委員會，這一次是總統府第一次來召開這個委員會，這當然也是接下來臺灣在整體的國家政策的發展上面一個非常、非常重要的主題，我知道除了部長有參與之外，還有很多其他的部會，也包括很多民間的團體、產業界，其實大家也都參與了。大家現在會很關注的點就是從過去大家在談全社會動員到現在其實也有幾年的時間了，我知道國防部一直是由全動署來做有一點像是幕僚單位的綜整，包括很多動員計畫跟任務的規劃，其實大家也會越來越關注，甚至希望有更多的細節出來。我想先問部長，你有沒有看過布袋戲的素還真？這個是一人三化的素還真，你有沒有看過？ |
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顧部長立雄：沒有。 |
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洪委員申翰：你沒有看布袋戲？ |
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顧部長立雄：小時候有看。 |
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洪委員申翰：那是在很久以前。 |
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顧部長立雄：是。 |
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洪委員申翰：在布袋戲裡面，素還真這個角色一個人扮演三個功能，現在大家會有點擔心或提出一個問題：我們接下來在整個全社會動員的計畫裡面，在動員時期會不會出現比方說同一個警消一個人可能要扮演三個不同的角色？他是同一個人，他在同一個時空裡面可能只能出現一次，但是在三個計畫裡面都有他，那他到底要去哪裡？他到底要做什麼工作？有蠻多關注全社會防衛或全社會動員的朋友其實很關注這個問題，也就是說，我們很多演練背景的想定其實應該要符合實際可調動的資源，部長你同不同意這個概念？ |
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顧部長立雄：對，就是說那個背景的想定必須要更結合…… |
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洪委員申翰：對，背景的想定要夠清楚，這要符合真正能夠動用的資源，部長，這個概念你應該是同意的吧！ |
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顧部長立雄：對，就是說對於可能的重大災害或者是在任何的緊急狀況之下，資源有可能是有限的，所以他必須要去想定這些有限資源要做如何的調配，而不是說他想定某個單一的狀況，然後他可以投入全部的資源在這上面。 |
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洪委員申翰：對，部長，所以接下來的問題就來了，在我們的全民防衛動員準備法裡面，其實國防部的角色不只是帶兵打仗，它更要視狀況跟情境來動員包括衛福部、交通部、警政署人力物力的資源，這都是國防部可以動員的問題，所以國防部在擬定計畫的時候，它就必須要了解跟其他部會的相關連動，可是現在我們看到一個狀況，在預想演練情境的時候，就像我剛才講的，到底我們的警消或其他公務人員的任務設定是什麼？接下來在國防部希望調動他們的資源的部分，到底要調動多少？調動去哪裡？這個部分我不知道國防部現在有沒有很清楚的規劃？針對各部會動員計畫的問題，我其實去問了警政署，我問他第一個在動員階段軍方預計會調動多少警力？第二個問他既然預知警政署可以調動的警力可能不是百分之百，但有沒有演練過90%、80%、70%？在警力壓縮的狀況下，它要怎麼維持治安防衛的任務？這幾個問題應該都是很基本的問題，但現在警政署給我的回答都是這樣說的：動員時期我們會被國防部調多少人、執行什麼任務，我們現在不會知道。他們說等到動員時期，國防部自然會跟他們說，或者是說：我不知道調動人數，所以我當然現在沒有辦法回答你，到時候在警力壓縮裡面，我要執行我的治安維護計畫的話，我要怎麼來規劃。現在警政署給我們答案都是這個事情，所以看起來如果國防部一天沒有辦法把它可能在什麼情境裡面會調動多少警力，把警消的人力給計算出來的話，其他部會在規劃他們的任務的時候，它會有很大的困難，它可能也會卡住，不然可能會變成它就是要設想用百分百的警力去做一件事情，可是就像剛才部長說的，這件事情幾乎是不不太可能的事情。所以人員的重複使用，在現在我們很多的動員計畫裡面，看起來是一個問題，其他部會現在確實是要等待國防部給這個情境，可是我要說這個問題我們在問國防部的時候，又發現幾個狀況。我們在問國防部的時候，國防部跟我們說：部會都跟國防部有相關，可是不知道是誰要統籌？部長，針對這個部分，你覺得該怎麼處理？ |
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顧部長立雄：跟委員報告，因為我剛好之前在國安會任職，在相當的時間裡面，我們陸續地去盤點這些相關法規，特別是依照全動法還有民防法，可能我們應該有的一個韌性的準備。總統成立全民防衛韌性委員會之後，現在應該是要從盤點進入到驗證的階段，所以整個漢光演習應該要結合民安跟萬安的演習。當然過去本來就有一些結合，不過像民安的話，它都是由地方政府自己來進行，所以我們現在必須要將想定更符合實際的場景，然後來進行一個驗證。這樣子的相關作為已經正在進行當中，因為這是就民力應用的部分，內政部會跟我們這邊來……以國安會為主導，然後會來進行相關的規劃。 |
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洪委員申翰：部長。我有問了國防部，就像部長剛才說的盤點、規劃這件事情要進行，這兩個月其實我也找了全動署，包括陸軍後勤指揮部，包括後勤參謀次長室、憲指部等等，我也問他們這個盤點規劃目前會是誰來做、誰來進行？這些單位都回答說：這些事情都跟我們有關係沒有錯，但都不是我們統籌。所以現在的問題是，當我們要來找這個大腦中樞到底是誰來統籌、誰來做情境規劃的時候，我想問就國防部裡面，因為全動署是全動法的秘書，那這個事情會是誰來統籌跟規劃？ |
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顧部長立雄：關於跨部會的統籌，我想因為這個部分涉及到國軍的部分，所以整個統籌應該是由國安會來負責統籌。 |
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洪委員申翰：會是由國安會統籌是不是？ |
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顧部長立雄：對，因為全民防衛韌性委員會的執行秘書是內政部，然後副召集人是國安會，所以國安會針對涉及到跨部會的部分會做一些統籌，來進行符合實際景況的一些推演、想定，然後進行演練及驗證。 |
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洪委員申翰：部長，當然國安會不會到立法院來備詢，但是我覺得關於這些情境，包括實際上面的人數、人次，在同一個時空下面可能有不同的任務都會發生，相關的想定跟規劃當然也希望部長可以跟國安會反映一下，看看這個事情到底什麼時候可以有一個比較明確的大致規劃。 |
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顧部長立雄：國防部會協助想定。 |
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洪委員申翰：這個會協助嘛！ |
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顧部長立雄：對。 |
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洪委員申翰：尤其部長剛剛也談到國防部的漢光、同心、萬安演習，比方說它在7月，但涉及到民防、災防的民安演習在5月，涉及到CIA防護的金華演習在9月，以我們不同的演習、不同的演練是在不同的時間裡面，都可能會讓大家錯估了可運用人力的這個問題。針對這部分，當然我知道部長現在也很努力想要把這些綜合的情境去做一個總體的評估，尤其是人事上的評估，但我們在這次的質詢裡面也希望讓部長可以知道，這個想定一天沒有辦法做一個更清楚的釐清，其他部會能夠去做的相關動員計畫很可能就存在高度的不確定，甚至在驗證上面都不確定，我們驗證起來，到底是在驗證真的，還是在驗證假的？其實這對於整體的防衛動員計畫來說都是一個很大的風險，我還是想在這邊表達這件事情。 |
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顧部長立雄：委員說的對，所以漢光、同心、萬安跟民安要一起結合來做規劃，金華演習的部分是屬於重大人為的維安，或者是恐怖攻擊的演習，它比較可能可以分開，但是民安、萬安、同心這些現在仍然在規劃的階段，我們會整個通盤檢討實際的場景，並適切來統合規劃。 |
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洪委員申翰：部長，針對通盤檢討，我們看到這一次在委員會開完以後，你們有說你們會綜合來評估，大概什麼時候會有一個結果？三個月可不可以？如果給我們一個規劃的報告，三個月可不可以？ |
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顧部長立雄：據我的理解，現在正在進行討論當中，內政部會提出一個計畫出來，我們也會提出一個想定出來，然後國安會會做一個討論。 |
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洪委員申翰：所以這個想定的綜合規劃辦理，我可不可以請國防部用三個月的時間給外交及國防委員會一個報告？可以嗎？ |
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顧部長立雄：我們有一個公開版的想定，我想這可以提供…… |
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洪委員申翰：可以吧！我們要透過這個想定作為一個評估依據的基礎。 |
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再來一件事情是我想再問部長，在全社會防衛韌性委員會上面有提到所謂40萬民力，我知道現在有一些媒體一直想把這40萬民力講成你是不是要搞全民皆兵等等這些事情，我覺得在委員會我還是想先問一下部長，就部長所知，這40萬民力可能會從什麼地方來？我知道主管機關可能是在內政部，但是就你知道的，這所謂40萬民力跟現在媒體或者有些有心人想要去詮釋成的全民皆兵，這中間的差別是什麼？或者它從哪裡來？ |
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顧部長立雄：它是民力，不是民兵，這是第一點。第二點，內政部應該會結合義警、義消、還有替代役，因為現在民防的組織人力有老化的現象，所以必須要引進替代役的人力，然後再結合義警、義消，建構一個社區的防護隊等等，是這樣子的概念來建構。 |
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洪委員申翰：所以這40萬民力假設我們招募得到的話，它跟國軍的工作、要打仗的工作之間會有什麼差別？我要說的是，這個說法目前已經在很多民間、包括有一些媒體，有些人在操作這件事情流傳，我在這邊想要提醒的事情是，我覺得國防部應該要重視目前大家正在流傳的這些訊息，這裡面所謂40萬民力、民防，到底跟剛剛說到被講成的全民皆兵之間有什麼差別？ |
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顧部長立雄：本來根據民防法的相關規定，就是要建構一個應該要有民防團隊，它再結合相關的義警、義消等等，這些民防團隊現在有很多在操作面上有值得檢討的地方，所以必須要就這個民防團隊的組織、訓練等等加以強化，這個時候替代役的部分就會加入，另外當然還有其他的義警、義消，最主要的目的就是在建構一個社會在面臨緊急狀況之下的國家韌性，讓政府持續運作，也讓社會基本的民生核心功能能夠持續運作。 |
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洪委員申翰：我自己建議國防部或者應該跟內政部一起，對於這些所謂的民間力量──民力也好、民防也好，到底接下來會用在什麼地方、它的功能會是什麼、它會希望聚集大家來處理什麼樣的問題，我覺得這部分希望也可以加強跟社會的說明，不要讓大家誤會成是全民皆兵、還是什麼軍閥團練之類的事情，我覺得現在確實有些人刻意要去操作這件事情，我要麻煩部長特別留意。 |
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顧部長立雄：是。 |
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洪委員申翰：好，謝謝。 |
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顧部長立雄：謝謝。 |
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主席：謝謝洪申翰委員，部長請回。 |
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待會林楚茵委員質詢完畢之後先休息5分鐘。 |
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下一位請徐巧芯委員上臺質詢。 |