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鄭天財Sra Kacaw委員：（11時12分）江副院長、卓院長、各部會首長，有請卓院長。 |
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主席：請卓院長。 |
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鄭天財Sra Kacaw委員：院長好。 |
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卓院長榮泰：鄭委員好。 |
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鄭天財Sra Kacaw委員：首先感謝院長多次來到花蓮，了解和協助花蓮解決相關的交通問題。 |
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卓院長榮泰：我也要謝謝鄭委員，我去花蓮，你每次都會跟我們一起看看各地，雖然你沒有在現場發表很多看法，但是我看到你跟各鄉鎮長、各地方首長私底下都有互動，也都了解他們的狀況，而且也透過各種機會跟我談到很多，這一點非常的感謝，我們希望共同努力來把事情都做好。 |
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鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝，我們先看今天大家所關心的總預算，之所以沒有辦法交付審查的緣由，我先把主題、結論講出來，行政院應該依預算法第七十九條追加預算，第一要補足禁伐補償的費用，第二要返還違法挪用綜合發展基金的五十三億多的錢，理由如下：森林法第十條規定，原住民保留地被限制採伐，然後森林法第三十一條規定，禁止砍伐我們自己在原住民保留地上所種植的林木，也明確的規定要發補償金，「得請求補償金」，這個主管機關是農業部；原住民族基本法第二十一條規定得很清楚：「政府或法令限制原住民族利用前項土地（就是原住民族土地）及自然資源時……受限制所生之損失，應由該主管機關（也就是農業部）寬列預算補償之」，但是長年以來都是原民會在編預算。我的前輩簡東明立委從101年開始，當然我的前輩曾華德就開始提了，簡東明立委101年提案，經濟及內政委員會，經濟委員會主審。經濟及內政委員會從102年到104年審查了，102年到104年是6次黨團協商，經過黨團協商之後，104年8月，當時行政院就交代了原民會編列預算，法律還沒通過喔！先編列了預算。104年12月18日，這個三讀通過，105年1月6日公布施行禁伐補償條例，第二條訂的執行機關是誰？農委會。補償事宜由行政院編列預算，當初是寫行政院編列預算，但還是交給原民會。108年行政院提案修了第三條，108年，改為主管機關，主管機關變誰呢？原民會。這是法律上禁伐補償的整個緣由。 |
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我們看原住民族基本法第十八條，這個是原住民族綜合發展基金的法源，「政府應設原住民族綜合發展基金，辦理原住民族經濟發展業務」，辦理原住民族「經濟發展業務」。原住民族綜合發展基金收支保管及運用辦法第三條，以及預算書，行政院送來的預算書，這個預算書裡面特別明定「本基金為『預算法第四條第一項第二款第四目』特種基金。」是什麼呢？「凡付出仍可收回」的特種基金。付出去還可以收回，譬如貸款，貸款、經濟貸款本金會收回來，還有利息可以收回來。禁伐補償就沒有這個，發出去收不回來。我們看明（114）年度原住民族綜合發展基金預算書，寫得很清楚，就是我剛剛唸的，預算法第四條第一項第二款第四目，「凡付出仍可收回」的。寫得很清楚，預算書都是這樣寫。 |
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我們看歷年，105年度開始沒有動用到基金，有餘額。公務預算有餘額，沒有動用到基金。從106年開始，公務預算跟綜合發展基金共同編列，所以按照剛才我講的原基法第十八條，按照預算法規定，這個都是違法挪用的金額，就是在後面那個紅字的部分。經過本席多次質詢，立法院也作了決議，事實上伍麗華也做了質詢，不應該用綜合發展基金，所以113年度，就是今年，沒有用到綜合發展基金，只有公務預算的補助，因此114年度也應該要這樣。 |
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這個剛剛已經說過了，總共加起來違法挪用了五十三億九千多萬。立法院作過決議，不得再用綜合發展基金了，這個作過決議。行政院仍持續地一直到112年度，一直到113年度才做了正確的預算編列。 |
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我們看這個基金，綜合發展基金，報告院長，我在省政府擔任原住民行政局副局長的時候，因為省議員的要求，我們開始編列以前的原住民族經濟事業發展基金，精省之後來到中央，改為原住民族綜合發展基金，立法委員也是一樣，一再要求要寬籌編列，每年要由公務預算補助。 |
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我們看這個預算書，這是105年到12月31日的決算數，基金淨值是一一七億七千多萬。當初的目標就是100億，要做什麼用呢？因為我們貸款很困難，我們的土地是保留地，原住民保留地要貸款銀行不要，所以必須透過綜合發展基金做為我們的小銀行。當初的目標是這樣，有它的一個目的，為了經濟發展。你看這個淨值，到105年12月31日是117億。 |
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接下來這是114年度的預算書，你看看，累積短絀已經是63億，是負的喔！短絀是什麼意思？我特別查了字典，就是財源不足。所以是財源不足63億，預計到114年度，累積短絀六十七億多。從一百多億的錢，現在變成累積短絀這麼多！所以我們才會提出。我也曾經質詢過監察委員被提名人，他是學法律的，他說禁伐補償和經濟發展是不同的概念，他也是這樣認為，所以很可惜，他沒有做調查。 |
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在這樣的情形之下，我們來看到底有沒有違憲。到底有沒有違憲？我們先看禁伐補償的整個審查，這次的版本從113年高金素梅委員提案，113年3月20號本席也提案，接下來盧縣一委員也提案、伍麗華委員也提案，4月的時候內政委員會審查通過，通過之後，113年4月24號陳瑩委員也提案，然後開始朝野協商，朝野協商之後就表決通過。這次整個修法有跨黨派72位立委提案或連署，72位耶！其中民進黨的立委有32位之多，還包含了黨團的吳思瑤幹事長，也有其他幹部，都有啊！是在這樣的情形之下，立法院做了決議，而且是這麼多跨黨派立委所通過的法律，對於這個歷程，你們甚至還可以抹黑！ |
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比如說盧縣一6萬，貴黨立委伍麗華6萬、陳瑩6萬，高金素梅5萬，鄭天財5萬。是這樣來的啊！我們背負這個，但是我們不在意，沒有關係，我們的重點就是要協助原住民。根據中華民國憲法，對不對？謝謝院長，你沒有依憲法第五十七條提覆議，這要謝謝院長。既然沒有提覆議，就照案執行、依法執行嘛！ |
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我也要舉例說明為什麼沒有違憲。99年2月11日，民進黨黨團提出東部發展條例草案，99年2月24日，國民黨黨團提出東部發展條例草案，99年5月5日，王廷升提出東部發展條例草案，楊仁福立委說要改為花東地區發展條例，後來通過了，名稱叫花東地區發展條例。預算多少呢？要編列400億的花東基金，沒有行政院的提案，400億的花東基金就這樣通過了，照案執行。還有很多，老年農民福利津貼，當初100年12月也是沒有行政院的版本。原住民族教育法，103年原住民教育預算比例由1.2%調高為1.9%，也沒有行政院版本。104年的，這個剛才講過了。111年上一屆，地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例，增加他的費用，沒有行政院版本。為什麼到了原住民的就說有違憲？還好，要再次謝謝院長沒有提覆議。 |
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所以我們還是要解決這個問題，本席是公務員出身，還是要依法行政，怎麼樣去解決這個問題，我們有解決的途徑。預算法第七十九條規定得很清楚，可以追加歲出預算，因為依法律增加業務、依有關法律應補列追加預算者，可以追加預算，而不要讓整個立法院或者是整個行政院為了這個去傷腦筋，就那麼十幾億的錢，對不對？就十幾億的錢，五十幾億就慢一點好了，先用十幾億的錢，53億可以慢一點，最起碼17億的部分先追加預算。 |
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曾主委，因為你過去在縣政府服務，縣政府沒有基金；你在文化園區服務，它也沒有基金。基金的運用、各方面編列，你不是很了解，沒有關係，現在我就告訴你方法，我也找過主計長，原民會就是要提啊！主計長不可能幫你送，你要提案到主計總處，主計總處送到行政院辦理追加預算，依預算法第七十九條追加預算，不要再用…… |
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曾主任委員智勇：跟委員報告…… |
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鄭天財Sra Kacaw委員：我剛剛講了，綜合發展基金不能動支，所以不能……有另外一條路，我知道，但是不能用原住民族綜合發展基金超支併結算，不可以走這條路，你可能想走這條路，不可以！就辦追加預算，我質詢監察委員被提名人時，我說中華民國政府沒有窮到要違法挪用原住民族綜合發展基金，我再次的說，中華民國政府沒有窮到為了17億，要再次繼續挪用原住民綜合發展基金！所以不用回應，我就請院長能夠接受原民會的提案，也請主計總處能夠支持這個部分。院長，我們就往這方向去努力，也不要再讓114年度的總預算在那邊來來回回，可以嗎？ |
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卓院長榮泰：非常謝謝鄭委員，算是從法制面來提供一個想法跟一個作法，禁伐補償本來法案在修訂過程中、在制定過程當中，可以看得出來這不是黨派問題…… |
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鄭天財Sra Kacaw委員：對。 |
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卓院長榮泰：各黨各派的委員都在裡面，所以這不是黨派的立場，而是基於行政跟立法之間兩院的關係，行政院制定跟編列預算，大院來審議預算，所以如果用一個法律就可以增加一筆預算，或是一個特定的對象透過一個法律來增加一個預算，未來此例一開，行政院無法掌握預算，法律會越來越多，預算會越來越高，我們全國性、整體性的衡量、評估、規劃，就失去了它的意義，所以重點在這裡，而不是黨派之爭，沒有黨派的立場，這一點謝謝委員的理解。 |
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那未來要用怎麼樣的方式來處理這個事情？其實在協商的過程當中，我們很清楚地表示，3萬元的禁伐補償補貼如果能夠提升，循序漸進的先編列為4萬，行政院是可以接受的，我們可以衡量，所以我們這次的預算是編了4萬。我也跟原民會講說，你們如果認為這個很急，那你裡面其他的費用要自己去挪用，如果你們認為其他的更急，那這個費用要好好的跟立法院大院來做協商，至於說現在已經形成這個樣子，我只希望說此例不可開，此例一開，沒有辦法完成行政院預算的完整性，我為什麼沒有提覆議？我也知道覆議的結果是怎麼樣，只增加兩院之間……所以我們會有一個最終的救濟方式，但是我們現在還不想這樣做，我們希望透過協商來討論這個事情，但原則是用一個法律增加預算，此例再開，行政院無法掌握預算的完整性，這個請委員能夠理解。 |
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鄭天財Sra Kacaw委員：院長，原住民不是第一個開例的，我剛剛有舉了很多例子，原住民不是第一個開例的，而且這個預算真的不多，就請參採本席唯有依法行政的一個途徑，好不好？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員的建議，謝謝。 |
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鄭天財Sra Kacaw委員：好。花東回家的路，這個是這一次山陀兒颱風所造成的，113年10月2號，當時蘇花公路搶修……我要謝謝交通部還有公路總局，搶修之後就通車了，10月2號，那天天氣很好，因為山陀兒欲走還留，一直在南部。10月2號蘇花公路上午開放3次通行，我要謝謝，下午又開放2次通行，到了昨天一樣，經過又搶修之後，一樣在安全無虞之下3次開放通行。我要談的是，同樣是交通部所轄的，雖然它已經是國營化，9月30號臺鐵公司發了第一個就開始，這是9月30號10點52分，花東沒有辦法到……臺北不能到花蓮，花蓮也沒有辦法到臺北，有這樣的情形。一直到10月3號還是一樣停駛，一直到昨天晚上，我一直等一直等，到了昨天晚上9點多發了今天可以通行。這個部分院長、部長都去看了很多次，土石流下來，先受影響的是公路，公路受到很大影響才會到鐵路，那這兩天天氣都很好，所以這個部分鐵路局要積極，臺鐵公司要積極一點。 |
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我以前當公務員會主動打電話到氣象局，現在是氣象署，我要了解我們山區到底颱風的狀況會影響到怎麼樣。他可以問，都是你們所屬的，可以問氣象署這個地區的雨量如何，人還可以親自去看到底路是如何、鐵軌有沒有怎麼樣，所以很多的鄉親因為什麼事情來到臺北，北部回不去，很多北部的鄉親要去花蓮、臺東也回不去，所以這個部分要檢討改進。 |
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我們看這個，蘇花安遙遙無期，要特別請院長支持。我們先看北迴鐵路，這個是我們部長非常年輕的時候開始通行的，可能是3歲的時候吧！ |
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陳部長世凱：是。 |
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鄭天財Sra Kacaw委員：你在很年輕的時候，北迴鐵路通行了。 |
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陳部長世凱：是我小時候。 |
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鄭天財Sra Kacaw委員：從動工到通行花了6年的時間，北迴鐵路是最困難的，有非常多的隧道，它是最困難的。蘇花改從97年11月10日行政院核定可行性研究到109年1月6日通車花了11年；97年行政院核定可行性研究到開始動工是2年2個月，然後花11年通車。接下來的就是蘇花安，現在發生災情的都是在蘇花安的位置，蘇花安沿線有7個原住民的部落，依原基法行使同意權全部同意，然後經過幾次的環評也通過了。 |
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好，我們看目前的預計。108年12月20日行政院核定可行性研究，108年核定到現在都還沒有開始要動工，在這樣的情形之下已經近5年。我剛剛講了，蘇花改是兩年多就動工了，現在已經五年多了還沒有動工，然後預計完工的日期、年份一再地展延，所以這個部分就是要行政院來支持，當然最重要的就是你交通部要趕快送啊！要報行政院啊！ |
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陳部長世凱：報告委員，現在正在國發會。 |
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卓院長榮泰：報告委員，陳部長非常地瞭解，也掌握了整個進度，包括東部的鐵公路要如何儘快地修繕、儘快地通車都掌握到了。剛剛委員提到的蘇花安，目前最新的進度也在國發會裡審議當中，我們希望能夠…… |
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鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝國發會主委主動出來。 |
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劉主任委員鏡清：報告委員，目前我們已經函各單位在回復意見中，我們預計10月15號開審議委員會，這個是院交辦要加速辦理的，所以我們會很謹慎而快速地把它完成。 |
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陳部長世凱：另外也跟委員報告，這個如果要開始動的話就需要預算，所以我們的總預算要趕快過，就可以很快地動工。 |
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鄭天財Sra Kacaw委員：有編到114年度的預算嗎？ |
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陳部長世凱：有，有五千多萬在114年度裡。 |
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鄭天財Sra Kacaw委員：我有看啦，但是五千多萬是不足的啦！ |
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陳部長世凱：是，是不足，還要再更多一些，所以要拜託委員在總預算的部分能夠幫忙。 |
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卓院長榮泰：委員應該清楚，這個總長將近30公里。 |
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鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。 |
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卓院長榮泰：總預算會超過1,050億以上，明年我們就會開始，現在只要這樣子，國發會請各部會提出各種意見之後，我們明年就會順利地有共識，我相信也期待這個預算在明年能夠順利地執行。 |
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鄭天財Sra Kacaw委員：會通過啦！ |
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卓院長榮泰：謝謝委員，要努力地拜託…… |
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鄭天財Sra Kacaw委員：但是要解決禁伐補償的費用，17億而已。 |
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好，請國防部長來。這個議題，幾乎每個院長來本席都會質詢，國軍志願役士兵大幅下降。我們看國防部的預算是屢創新高，明年的又再足額上漲，總額達到新臺幣6,470億。我沒有要問這個，我沒有反對，最重要的是什麼？我常說一句話，你買再好的武器、再精良的武器，要不要有人操作？要不要有軍人操作？要軍人操作，但是我們的退伍人員比招募的士兵還多。士兵是第一，最重要的，而志願役的士兵比義務役的更重要！ |
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我們看，志願役士兵大幅下降，109年志願役的士兵5萬4,757，其實五萬四千多不算多，已經是太少啦！到113年，4萬1,670，114年剩下三萬六千多，這裡面還有提早離開的，有的不適應，就提早離開了。 |
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還有薪資，你看這個薪資，三萬多塊的薪資，在裡面沒有自由，很辛苦的，我們都當過兵，沒有自由，很辛苦的，才三萬多塊。臺灣勞工的基本工資每年調，平均薪資達到四萬六千多，我們志願役的還是這麼低！我有質詢過好幾次，所以很重要的，你們沒有增加志願役的薪資，誰去當兵？何況隨時要打仗，打仗沒有關係，但是要有戰力，這個就是備戰，備戰最重要的還是要有士兵，現在義務役只有1年，根本沒有辦法打仗！我當兩年多也沒有辦法打仗，所以還是要靠志願役。院長，多支持國防部！ |
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顧部長立雄：跟委員報告，現在委員關心的主要是基層的士官兵，現在上士以上的大概都超過勞工的平均經常性薪資，就上士以上的都超過，現在中士以下的這個部分還沒有，所以在這個部分我們會來進行研討，就是如何就基層…… |
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鄭天財Sra Kacaw委員：部長，看你還是沒有感覺，所以還是回去…… |
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顧部長立雄：我們已經…… |
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鄭天財Sra Kacaw委員：多瞭解為什麼這些士兵會離開，就為什麼招募的士兵沒有辦法補足，這個還是多瞭解。 |
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卓院長榮泰：好，謝謝委員建議，這是一個非常值得研議的議題，謝謝委員。 |
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主席：謝謝鄭委員。 |
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鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 |
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主席：下一位請徐富癸委員質詢。 |