| 0 |
洪委員孟楷：（12時13分）謝謝主席，麻煩請蘇人事長。 |
| 1 |
主席：請蘇人事長。 |
| 2 |
蘇人事長俊榮：洪委員好。 |
| 3 |
洪委員孟楷：人事長好。人事總處的組織法寫得很清楚，就是主責機關員額的管理、規劃、督導等相關事項，人事長，就這一個法定職責來講，您有沒有透過機關員額的管理、規劃去好好的督促每一個機關？ |
| 4 |
蘇人事長俊榮：我們每兩年都會做員額的評鑑，透過這個員額評鑑來了解哪些員額是不合理的使用，我們也會做回收的動作。 |
| 5 |
洪委員孟楷：是，哪些員額會做回收，哪些員額真的有需要增加也要適時地增加，當然這很難啦！ |
| 6 |
蘇人事長俊榮：當然，當然會增加，該增加的就增加，不過針對輔助人力的部分，我們會做減法的思考，因為現在整個資訊科技的數位發展，還有人工智慧，就是輔助的部分，我們也一直用減法的角度，反而一些新興的、為民服務的業務，我們是用加法，有增有減啦。 |
| 7 |
洪委員孟楷：ok。其實這個本席認同，就是有一些例行業務或者是紙上作業，如果能夠用新的科技來取代，讓人力不要浪費，那麼釋出的人力就可以來做更有效的運用嘛。但其中另外一個部分就是針對聘用人員的限制，現行規定是要所任工作非本機關現有人員所能擔任者為限，對不對？所以這個人數也有員額的限制，不超過…… |
| 8 |
蘇人事長俊榮：有有有，不能超過5。 |
| 9 |
洪委員孟楷：不能超過5？ |
| 10 |
蘇人事長俊榮：對，不能超過5。 |
| 11 |
洪委員孟楷：這個是天條還是有例外？ |
| 12 |
蘇人事長俊榮：也有例外，就是如果在它的組織法裡面有寫的話，就有例外，有些部會像數位部、國科會還有運安會這些都有，還有一些是社工，社工也有突破這個規定，因為社工本來我們也是限5，後來發現很多地方政府的社工就碰到這個天花板，它沒有辦法找更多的社工來執行這一項業務…… |
| 13 |
洪委員孟楷：地方政府如果是第一線為民服務可能有需要，當然有一些彈性的調整空間，但本席現在比較好奇的是，沒有錯，中央政府總預算送來，我們也看了一下各部會的相關員額，農業部就它的員額來講應該只有21位聘用人員，但農業部的公務預算編了27位，多出了將近20%。基金預算編了4個人，然後農業部的公務預算編了27人，這是僱用人員的部分。另外，數位發展部，剛剛你有特別提到，照理講就它的員額去換算只能有30位聘用人員，但是它卻超標兩倍多，現在114年公務預算的預算書裡面，它要聘用78位，換算下來已經超標，不只是我們5%的限制沒有守住，它已經變成是十幾%了。 |
| 14 |
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，關於數發部，因為它的組織法裡面直接就明定其聘用員額不得超過100人，一般來講聘用人員占整體員額的比例不得超過5%，可是少數機關，像我剛才跟委員報告的數發部、國科會、運安會這一種，它的聘用員額是直接落在組織法裡面，所以它們就照組織法的數字去運用。 |
| 15 |
洪委員孟楷：但是人事長，我可不可以提醒一下，就是數發部到目前為止，他們的正式員額是不是還沒有用滿？ |
| 16 |
蘇人事長俊榮：還沒有用滿。 |
| 17 |
洪委員孟楷：是。那對於數發部，如果說一開始──我們講數位發展部一開始剛成立的時候，我們也對它高度期待，我們也認為說有一些數位的人才，確實他可能沒有辦法符合公務員的任用資格，所以事實上那個時候是有給它比較寬鬆的規定，但是數發部已經成立多久了？兩年多快三年嘛。 |
| 18 |
蘇人事長俊榮：兩年多，還沒有到三年，它是111年8月27日成立的。 |
| 19 |
洪委員孟楷：對啊，那如果這樣子，您認不認為整個中央政府部會的人事任用還是要以正軌來講？就是我們中央政府的人員還是以正式的公務人員為主、聘用人員為輔嘛，但是到目前為止，數發部已經成立兩年多快三年了，它的正式公務人員沒有編滿、沒有用滿，但是它的聘用人員持續超標，變成說已經是十幾%了。人事長，您對於…… |
| 20 |
蘇人事長俊榮：聘用人員也沒有用滿喔。 |
| 21 |
洪委員孟楷：我知道，你剛剛講100人嘛，所以現在聘用78人，你是鼓勵它再繼續用聘用人員？ |
| 22 |
蘇人事長俊榮：因為…… |
| 23 |
洪委員孟楷：人事長，這個不好笑。本席很認真的在跟你討論這個問題，就在於說以人事的角度宏觀來講，如果說你這樣子可以放寬，甚至你剛剛的態度好像是在鼓勵數發部說，快一點，你們才聘用78個人而已，還有22個，如果這樣的話，那你不就是打擊一般公務人員的士氣嗎？還有其他的部會也可以講，我說我數發部很重要，那教育部也覺得說我的專任老師很重要，經濟部也可以說我的經濟趨勢發展很重要，到時候大家都不需要公務人員，我用聘用就好啦，那是不是就看誰比較大聲，還是說誰比較有背景可以去要求、去爭取？所以我再拉回來講的是說…… |
| 24 |
蘇人事長俊榮：我剛才在笑…… |
| 25 |
洪委員孟楷：是不是應該還是要督促他們任用正式的公務人員？而且我相信，以中華民國公務人員的素質以及優秀的程度來講，他能夠考得上公務人員，他當然對於這個新科技、新技術可以有一些了解。人事長，你怎麼看？ |
| 26 |
蘇人事長俊榮：我剛才在笑的原因就是因為數發部，尤其資安署，那裡的情況我很清楚，他們本來是要用約聘的，約聘人員比較好用，馬上就是即戰力嘛，結果後來他們聘用進來以後，馬上就被外面的銀行以每一個人一個月加一、兩萬全部挖了很多人走，等於就是數位部資安署幫他們認證，後來他們又把約聘的要轉成正職，結果它自己就發現用約聘的待遇搶不過外面的企業，所以他們又有提一個計畫要把約聘轉正職。所以很多東西就是剛開始規範的時候是有一個員額，可是就我們了解，數發部整個部內大概有八十幾%的到職率，還有大概15%以上還沒有到職。 |
| 27 |
洪委員孟楷：所以它的到職率也不如預期，是不是？ |
| 28 |
蘇人事長俊榮：可能壓力比較大吧？ |
| 29 |
洪委員孟楷：說實在的，人事長，國人對於數發部，如果要談論數發部，我可以跟你談論一、兩個小時沒有問題，國人對於數發部的期待絕對不止於此，你說過去這幾年的詐騙，數發部沒有責任嗎？你說過去這幾年相關的這一些技術的進步，數發部沒有責任嗎？那數發部每一次，到目前為止，你說兩、三年過去了，給國人留下什麼印象？就一個點麵線的系統。如果要點麵線的話，我用foodpanda、Uber Eats就可以了，我根本不用數發部，我不用每年花兩百多億的公務預算給數發部來做這樣的事情。人員不好找我同意，但是今天我跟你就教的就是人事總處的態度以及狀況，而不是說今天這個小孩會吵的有糖吃，這個小孩他不叫就沒有，公務同仁一視同仁，這是中央政府的一個基石，不是嗎？所以，既然數發部一直有這樣的狀況，正式的公務員都沒有辦法補滿，那它到底有沒有積極地去找，有沒有積極地鼓勵其他優秀的公務人員可以來數發部報效國家，而不是說他們沒有去做這樣的努力，然後又持續放任它用聘用人員。 |
| 30 |
蘇人事長俊榮：他們有積極地去找。 |
| 31 |
主席：因為時間的關係…… |
| 32 |
洪委員孟楷：這個部分應該才是人事總處要去檢討、要去督促的地方。 |
| 33 |
主席：好，謝謝。 |
| 34 |
蘇人事長俊榮：我們會跟數發部再一起討論，看看有沒有哪些需要我們協助的地方。 |
| 35 |
主席：好，謝謝。 |
| 36 |
洪委員孟楷：討論的狀況，是不是之後也可以給本席一份資料，好不好？ |
| 37 |
蘇人事長俊榮：好。 |
| 38 |
主席：請人事長在討論後，將相關的內容提供給洪委員。謝謝。謝謝洪委員，謝謝蘇人事長。 |
| 39 |
接下來有請鄭正鈐委員，鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。 |
| 40 |
有請高金素梅委員，高金素梅，高金素梅委員不在。 |
| 41 |
所有登記發言委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員謝龍介、伍麗華所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |