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林委員倩綺：（10時2分）主席、在這邊的同仁，大家好。先請吳主委。 |
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主席：請吳主委。 |
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吳主任委員誠文：林委員好。 |
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林委員倩綺：主委好。你來了大概快半年，我想先前你對於國科會已經有一些了解，只是在不同的角色，我想你應該有不同的體悟以及對於業務有更深一層的看法。您到的時候我們正好也有機會交流，您當時也表現出很強的善意，我覺得在學術這個部分我們應該也是可以來交談的，是不是可以請教一下主委，在交談過程當中我們有交換一些意見，你有一個允諾啦，我想說非常地豪爽！這是我們以前在學界碰到的狀況，結果您一下子就允諾了，那我只想請教一下，當時你允諾的這個部分目前的進度是如何？ |
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吳主任委員誠文：林委員交代的事情我們應該都有執行。對不起，因為我…… |
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林委員倩綺：要不要提醒一下您？我們談的大概有一、兩個重點，其中一個因為我本身是原住民，所以我都會特別關心原住民的部分，當時我跟您反映過，會裡面其實有原住民相關的研究，但是型態可能比較受限、都是整合型，在個別型計畫上您也很豪爽地答應給大家一些空間，所以我想問一下目前的進度大概是如何？ |
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吳主任委員誠文：我們已經編入計畫、執行方案裡面，所以這個議題我們馬上就會實施了。 |
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林委員倩綺：好的。那我想請教一下，今年是113年，你們應該去年已經發函了嘛，通常都是你們發函大家才知道可以申請的方向，你們這個是明年編入、後年才會執行？還是你們其實在計畫的內容、項目上就可以…… |
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吳主任委員誠文：應該今年的call案，就是年底前call案就會有了。 |
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林委員倩綺：我想應該是可以啦？ |
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吳主任委員誠文：今年就會有。 |
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林委員倩綺：如果說經費上沒有問題的話。 |
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吳主任委員誠文：是！沒問題。 |
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林委員倩綺：我想請教一下，過往你們在整合的平臺上是怎麼樣確定方向跟方式呢？ |
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吳主任委員誠文：有關原住民議題？ |
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林委員倩綺：對！ |
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吳主任委員誠文：那我請我們人文處。 |
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林委員倩綺：請教一下，謝謝。 |
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蘇處長碩斌：報告委員，我們徵求的方向都是召開諮詢委員會，我們今年的議題是族群關係，也就是原住民跟其他族群之間的關聯是我們今年的call案重點；也順便回答一下剛剛委員關心的個別型，以前都沒有，那在委員的建議之下，我們今年真的把它編入，但是我們希望用個別型然後未來可以成為整合型，也就是說，我們接受個別委員的提案，但是我們希望他可以提案說，未來幾年他可以成為一個整合型的團隊，我們也是用這樣的方式在促進學界之間的提升能量，謝謝。 |
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林委員倩綺：好，謝謝說明。剛才你們談到今年這個議題，針對議題這個部分我有很深的感觸想要跟主委討論，也就是您講的族群關係，我後面講的議題都有一些接近，只是正好你們有講到今年的主題是族群關係。主委，國科會其實有一大塊尤其是今天我們談的永續跟政策，我建議在原住民的研究方面是不是可以給我們多一點機會、不要把我們常常鎖在博物館的想像裡面？所以談到原住民我們就只有族群，但是像你們有很多的議題，其實原住民在這裡面都有一些占比以及可以學習、研究的東西，我們待會再慢慢來討論，好不好？在原住民族研究的這個部分，我剛才講的是議題，針對議題部分我希望能夠跟會內更細緻、更往前討論一下，不要把我們都鎖在某一些認同或者是族群，有一個大方向大家會往這邊走，今天談的永續其實有好多項都跟原住民有關。 |
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接下來我簡單談一下，第一個，剛才我說比例上我待會還會再談，會內當然有一些經費的比例，但是整體來講，我看行政院整體比例其實是少於1的，主委知不知道原住民在全臺的比例大概有多少？全臺原住民的總數大概占全國…… |
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吳主任委員誠文：抱歉，數字我不清楚。 |
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林委員倩綺：大約……要不要會內再去查一下？ |
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吳主任委員誠文：4到5%是不是？ |
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林委員倩綺：你講的4到5%可能比例又更低了，對不對？如果我們在…… |
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吳主任委員誠文：報告委員，我們科技預算其實也有編在原住民族委員會裡面，但是我們在國科會的人文處…… |
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林委員倩綺：對，所以整體來講，我這邊蒐羅了一次，發現整體好像還是比…… |
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吳主任委員誠文：剛剛蘇處長也有提到，我們特別為了原住民的研究也編了這個預算，就是專案…… |
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林委員倩綺：是！我們大概編了5,800萬，如果我這邊沒有看錯的話，回去整理後我們再來確認一下，好不好？ |
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吳主任委員誠文：至於議題的部分，我請人文處到時候也跟林委員討論一下議題方向是不是恰當。 |
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林委員倩綺：對，議題方向可以再多給我們一些開放性，好不好？ |
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吳主任委員誠文：好，謝謝。 |
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林委員倩綺：接下來我們很快地談一下，我們占了一些時間，所以我很快地談一下，在原住民族社會永續科技計畫裡面，各位不要忘記了，有關你們所想像的科技跟原住民可以參與的科技，其實我們不想在這裡面缺席，所以我為什麼會就那個議題想要跟大家再交流一下，也就是族群關係，大家很容易想像成社會人文，但是我們在其他的處裡面感覺會缺席，所以我只是提醒這一點。 |
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在你們的機制上──要討論機制大概會有很多細節，你們有一個原住民族社會永續科技計畫，我提醒幾點，第一個，平臺的建立要以我們的需求、原住民的需求，還有原住民的未來性，所以大家現在對我們的想像都是在過去，好像我們從來都不會從土人……不好意思，我是開玩笑！我們常常都是這樣子的刻板印象，在科技研究上，我很期待這一點是不是可以讓我們在現在的社會跟未來的發展都有可能；另外一個，資源配比還有原住民族的受益狀況，這個可能在你們學者的原住民比例跟非原住民比例、還有原住民的議題等等，其實整體都是連結在一起的；第三個就是參與程度的自主性，這個其實從過去很多研究都可以看得出來，可能是學者研究原住民，這個我在民間一直聽到有這樣子的聲音，也就是大家都是被動的，然後在這裡面可能有很多被動地被研究，但是研究的主體性可能還要再更強化一點。 |
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吳主任委員誠文：謝謝委員，這個我們相當認同。 |
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林委員倩綺：對！但是這個部分我可能未來會再更強力地監督跟溝通交流，好不好？ |
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吳主任委員誠文：好，謝謝。 |
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林委員倩綺：另外你們在談永續科研這個部分，藍碳跟原住民傳統領域，我這邊很快提供幾點，你們在這個部分也可以置放進去，然後稍微更多做一點著力，第一個就是共管模式的可能性，還有傳統知識在你們藍碳的過程當中，因為藍碳是很深的一個議題，我就是提醒這個部分我們不想缺席，還有我們的文化跟生態的融合。 |
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接下來就談國科會在原住民的補助大概5,800萬，我剛才講少於1，整個行政院比例上大概是少於1%，所以我們如果以所謂的科技量化指標，我們在這裡面，也先這樣子做一個比較，所以在原住民的經費配比上，如果我們在這幾年的執行上有這樣子的量能，是不是也有機會來提高？ |
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吳主任委員誠文：是，如果我們相關的學者進來研究這些相關議題，我們的通過率、國科會有一個平均大約在60%左右，如果研究的人數增加，我們經費一定會提高的。 |
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林委員倩綺：好的，謝謝主委。第二點，其實我覺得這是一個普遍的問題，雖然我是針對原住民族學術人才的培育與支持來問，但是接下來其實有一個跟主委很有關，跟剛才有一些委員的質詢也有關，就是整個研究人才的培育跟未來的出路，這不僅是原住民，我在這邊也特別注意原住民這個區塊，我們往下一頁看就會看到，這是在今年暑假一個報紙的調查，其實先前有人訪問您的時候，我非常受到主委這句話的感動，我們希望有本土培育出來的諾貝爾獎，我是真的很有感受，因為以前在我的領域，我也是很想拿世界大獎的，可是到我畢業的時候，連世界大賽的資訊都沒有，所以主委這個部分你要怎麼去成就？我們如何培育出本土的諾貝爾獎得主？ |
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吳主任委員誠文：我們期望不要以行政的力量干預我們的學術，讓它沒有天花板，所以只要是能夠增進人類福祉、社會貢獻的話，這種研究我們一定都會努力來支持。希望我們學界的研究不要只以論文發表為導向，而是要強調…… |
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林委員倩綺：謝謝主委，我對這點感同身受。 |
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吳主任委員誠文：而是要強調社會、人類的貢獻，這樣才有辦法產生比較大的影響力，讓臺灣在全世界被看到。 |
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林委員倩綺：對，你講的論文的部分，或許有所謂數量跟它真正貢獻這一個區塊的討論，我們都知道質非常的難討論，但是量或許是大家現在看得到的，或許主委就必須要在這裡面再做一些更…… |
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吳主任委員誠文：一個適度的平衡。 |
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林委員倩綺：不是只有平衡，我想您可能要做很大的努力才能夠調整大家目前對量的迷思，所以這其實有些東西是結合在一起，第一個是這則報導講到科研人才的成效，當然它的重點是在未來的研究人才何去何從，會裡面可不可以幫這些研究人才想一想要怎麼辦，你們除了補助他們，在計畫裡面他們成為了短期人才，可能有些人會覺得要變成低價勞工，但是未來他們要去哪裡，對大家來講會很迷惘，當然不是我們一定要幫他找到工作，研究人才的何去何從，我們在計畫補助上跟計畫的未來性或許可以一起來考量，這個是這則報導，我所給的一點建議，我們不是說報導可能有他的想法，但是我看到是一個系統性的問題，所以國科會在這裡面是不是可以有更多一點的角色？ |
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最後一個提醒，剛才主委講到所謂論文，我們講到量跟質，但是量就是大家現在的迷思，我們經常是有很多的量，但是我們被引用的數量其實是少的，這可能在貢獻度上就會有一些影響，有一個報導表示臺灣在量的部分大概是全球二十幾名，可是我們在被引用的數量是全球倒數的，荷蘭在量的部分也是二十幾名，可是在被引用的數據上也是二十幾名，這相對是平衡的，所以我很期待未來能夠聽到主委談論一下我們要如何打破這個量的迷思，可是質又怎麼樣被評價，這是我的一個提醒，未來我也會針對這幾個方向再跟主委還有會裡面來做更進一步的探討。 |
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吳主任委員誠文：謝謝委員，這是我們努力的方向。 |
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林委員倩綺：好，謝謝主委，加油。 |
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主席：主委請回，謝謝林倩綺委員。 |
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再來我們請吳沛憶委員來代主席，謝謝。 |
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主席（吳委員沛憶代）：接下來請范雲委員進行質詢。 |