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柯委員志恩：（9時37分）謝謝主席，我們是不是請吳主委？ |
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主席：請主委。 |
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吳主任委員誠文：柯委員好。 |
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柯委員志恩：主委，我想我很清楚范委員為什麼要排這個，因為我們同樣來自學界，所以當有600個學者連署，這是茲事體大的一件事情。我們也知道長期以來我們想要申請國科會，我們當然就會去申請人文，人文說實在的，你看評比起來，我真的覺得還滿心酸的，我們以總的預算來說，人文處大概是，處長有沒有在？大概是五十幾億，然後自然處的部分，我在幫你講話，你可以坐下來沒有問題。自然處大概是六十幾億，當然最高的就是工程處，大概八十幾億，這大概跟我們臺灣整個產業趨勢有絕對的關聯。不過，今天你剛剛回應前面兩個委員的一些問題，所以我也不再多贅述，但是主委也不用那麼無奈，我說實在的，今天你剛剛回答第一位洪委員問題的時候，你說可能就是有一些行政人員的變動，或者在內部做一些討論，造成這麼軒然大波，但是主委，我說實在的，那表示國科會裡面，整個行政系統太脆弱，脆弱到一件事情，光你要做一點點的調整，就引發這麼大的部分，然後你可以透過這樣子滾雪球的方法，這麼多人聽到這樣的訊息，這是學者專家耶，學者專家是不是應該就做一個求證？如果不求證的話，你卻又放由這個部分，你的回應跟學者的連署基本上是個很大的落差，這才是你應該要檢討的問題！不是你個人的問題，而是你從頭到尾，你們的組織系統到底發生什麼問題？一個你所謂的誤會，一個你所謂的留言，竟然可以串成這麼大的一個600位學者來做連署，難道國科會不應該稍微做一些脈絡上的檢討嗎？ |
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吳主任委員誠文：好，我們會檢討。 |
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柯委員志恩：這個還是有多一點的無奈！但是我還是必須告訴主委，有很多人跟我們來反映，國科會目前為止，其實沒有太大的一個溝通的作法，學界基本上是非常不滿的，你不要看學界的這個整併，不管它是不是事實，即使總金額不變，光是每一個人的專長，在這個學門的分配當中，你不要說什麼跨領域需要做一些整合，每一個人再細節、細分到這個學科，你也知道已經細分到有稍微對於他們未來的研究有任何的影響，他們大家都會跳腳，所以這個部分裡面真的是勸主委千萬不要再從上到下，你要建立一個SOP。然後我也很擔心你未來可能要調整學門，可能你有一些需求，因為這件事件之後，讓你完全裹足不前。你看一點小小的人事上面一個小變動，還不是一個經費的變動，照你的說法，就會造成這樣大跳腳，所以主委，SOP，還有從下而上找這些學者專家公開座談，請大家澈底，否則這件事情光是600個人的連署都嚇死人了，好不好？主委，給你一個良心的建議。 |
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吳主任委員誠文：謝謝柯委員。 |
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柯委員志恩：同樣是來自學界的建議。 |
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吳主任委員誠文：謝謝。 |
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柯委員志恩：但是我們人文處是不是經費給多一點，我說實在的，申請的人真的是不少，然後竟然是和工程處差了30億，這像話嗎？ |
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吳主任委員誠文：有啦！我們人文處的經費也是逐年在增加。 |
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柯委員志恩：但工程處還是差了30億！還是一樣…… |
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吳主任委員誠文：工程處是因為學界的人數最多。 |
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柯委員志恩：好，沒錯啦！但還是一樣。人文處的不是……我們人也很多，只是我們拿到的比例都比較少，別人都是上千萬的…… |
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吳主任委員誠文：因為工程處還有很多的設備…… |
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柯委員志恩：我當然知道，但還是一句話，如果從這個經費來看的話，我們還是要多多講一下話。 |
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吳主任委員誠文：謝謝。 |
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柯委員志恩：我們來看一下，基本上，這整個都還是牽涉到人才上面的培育。114年的科發基金大概編列了57億，但是我說實在，每次看到國科會提出的這些名詞，我都要追憶以前有千里馬計畫、以前有什麼樣的東西，現在又有「跨領域」、「2030學者養成」，名詞非常的多，我們一一來檢視一下。審計部審核報告裡面在跨領域整合計畫當中，你逐年減少，而且連續兩年，你的執行率未達五成。主委，你要不要稍微說一下？為什麼連續兩年，不僅是你核定的補助案件逐年減少，而且你的達成率是未達五成？這個部分難怪審計部會提出來，我等一下給你機會一併來說明。我調出了從98到113年的資料，你有那麼多的人才，包括講座教授、客座教授、國科會講座，你看看明顯呈現非常大降幅的趨勢。在人才培育上面，你不斷信誓旦旦告訴我們，你們是努力在做，可是數據會說話，而且你看這當中，十年來參與的人明顯下降，而且留在臺灣參與的人數竟然有14%是提早離開的。主委，這很嚴重！你花了這麼多錢來做這樣的事情，卻有14%的人是提早離職的。我再告訴你一個還蠻嚴重的，你看看102到112年，我們看一個計畫10年其實很準的，有178位所謂博士級的研究人員連續受補助10到22次，這代表什麼？還有123位不斷的……因為他是約聘，都不是full-time job，然後計畫結束完之後，再來簽約、再來簽約、再來簽約，重複的人其實非常的多。主委，你應該知道吧？如果都讓他用約聘，然後計畫結束完再簽約，他永遠都是在這個position，所以你覺得這對高階科研的人才有幫助嗎？ |
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吳主任委員誠文：我們當然期望各大學在聘用人才的時候儘量用正職，但是…… |
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柯委員志恩：你看這些計畫所培養的這些人，就是計畫3年、5年結束之後，再來給他簽約，他永遠就處在這個狀況當中。 |
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吳主任委員誠文：但是我們現在因為各大學的教職…… |
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柯委員志恩：不光是大學，產業也沒有，所以我只是告訴你…… |
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吳主任委員誠文：但是學界離職的大部分是到產業去了，因為產業需求人力的確…… |
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柯委員志恩：投入產業跟學界任職、找到正職的，這是我所看到的，包括產業界，表示這些人就是不斷重複申請你們的延攬補助計畫，他永遠在延攬補助計畫…… |
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吳主任委員誠文：但是從學界離開以後…… |
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柯委員志恩：我要指的是這178個，你去看這178個，這是數據，我不要講別的，就這178個你們專門補助的，所以我還是要特別提出這個部分。雖然你才剛上任，國科會過去只要遇到成效不佳的時候，就會開始說要來精進你們的執行率，結果你們的作法是什麼？重新調整經費的配比、重新讓計畫換名詞，看起來好像成效比較高了，但我還是要說，這對整個科研真的是沒有太大的幫助，所以我還是要誠心的提出這樣的呼籲。否則編再多的錢，卻沒有給他們這樣的空間，我說實在的，每個人就是用約聘的方法，補助完再來補助，一輩子做這樣的事情。說實在，國科會這樣花錢到底有沒有效，我要請主委好好思考一下。 |
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接下來，我也看到你們有大南方產業生態系，我覺得很好，只要看到南方，我們都很願意，但是你看看五年要投資360億，我比較好奇的是在「鏈場域」170億當中，你說要結合S廊帶，南科具有非常大的主導位置，因為這裡面不管是屏東、橋頭，還是楠梓，起碼四個裡面就有兩個在高雄，而且要形成很大的AI產業鏈。這170億，你要做什麼？我可不可以問一下？ |
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吳主任委員誠文：其實跟前面的委員提問有關，就是我們要把現在硬體的實力，擴散到可以有軟體的實力，也就是在應用方面我們會擴散…… |
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柯委員志恩：好啦！你們準備好了沒有？你要擴散，我同意，因為臺灣以後就是要用AI來揚名國際。問題是國科會編出來的，我們一一來看。我想主委可能要更清楚地了解，這邊有一個部分是要「引人才」，你的新聞稿裡面特別講出來是15個學校。你的新聞稿講得很大，所以我也很注意，哪15所學校？你說要跟南部的15所技職學校合作，包括5,400個老師、16萬個同學，我看起來很高興。到底15間學校是怎麼估出來的？ |
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吳主任委員誠文：我們現在是以南部，從嘉義以南、科學園區所在的這個範圍…… |
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柯委員志恩：15個的標準是什麼？你們上面寫了15這麼多。 |
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吳主任委員誠文：主要是技職體系，我們希望把需求端的產業…… |
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柯委員志恩：我同意技職體系，問題是你講得出15間技職學校，南部技職體系就不只15間，光高雄就比這個數字還多，15間怎麼出來的？標準在哪裡？所有聽到這個東西的每個學校校長都來問，你可不可以告訴我標準？因為我電話接不完！高雄餐旅學校有沒有？你要創新產業，有沒有高雄餐旅？ |
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吳主任委員誠文：都有。其實所有學校我們都歡迎，我們沒有逼學校，但是所有學校願意…… |
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柯委員志恩：你知道高雄有幾所技職學校嗎？主委，你知道嗎？ |
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吳主任委員誠文：我們指的不是高職端，是大專…… |
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柯委員志恩：我們不只有15間，好不好？我們有10所技職教育大學、17所技術型高中，還有很多。 |
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吳主任委員誠文：還有專科…… |
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柯委員志恩：還有什麼？ |
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吳主任委員誠文：就是科大跟專科學校。 |
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柯委員志恩：好，那我就發個函，因為很多人問我，我就被問到完全不行了。我就發個函給你們，你看一下你們怎麼回復我。 |
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吳主任委員誠文：我跟柯委員報告…… |
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柯委員志恩：你先聽我講完。主委，你說15間，此為表達南部所具備的科技人才供給能量，並非已經確定參與本案的學校名單，如果是這樣的話，請你以後不要講15所，好不好？不然每個人都在想是不是花落誰家，到底會不會得到這個補助、要提什麼計畫？拜託一下，這樣增加我們很多困擾。 |
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吳主任委員誠文：對不起！對不起！我們要改善，我們歡迎所有的技職大專院校都來參與。 |
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柯委員志恩：所以你會有個標準？ |
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吳主任委員誠文：沒有。我們徵案的時候會有應用的類別，那會…… |
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柯委員志恩：所以不是只有15間？ |
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吳主任委員誠文：不是。所有的技專院校我們都歡迎。 |
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柯委員志恩：你不曉得你們新聞稿裡隨便一個經費，大家都很期望能夠獲得這樣的補助，你就指名15間，但根本不只有這些學校，會造成非常大的困擾。 |
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吳主任委員誠文：好，謝謝委員。 |
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柯委員志恩：我說實在的，你的回應也表達你們並沒有準備好。這種回應是表達完全沒有準備好的概念。 |
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吳主任委員誠文：因為現在正在準備當中，計畫是明年開始，所以我們現在…… |
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柯委員志恩：你新聞稿講得這麼大，好像一副大家都已經準備要上陣了一樣，所以我覺得這個宣傳與實際的作為跟我們的理解有很大的落差。 |
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最後，有關南科追夢計畫，我還是要特別提醒，你們全部都往臺北去做，而且看得出來你們完全就是希望能夠做南漂兩部曲。鼓勵北部的優秀青年能夠南下來追夢，我給予肯定，但是我說實在的，能夠吸引優秀年輕人到南科來工作是很好，但是你幹嘛要捨近求遠？每次要做任何的計畫，全部都往臺北招募人才過來，為什麼不要在在地的就做這樣的人才招募計畫呢？這裡面有這麼多的學校，怎麼樣？這些學校你都覺得不太能夠加入，是嗎？ |
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吳主任委員誠文：這些學校我們都歡迎，我們一直都有跟他們在合作。 |
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柯委員志恩：你們都有在合作，問題是這又是一個大宣傳來告訴我積極地北上徵詢人才，對於南部這些學校來說，到底什麼時候可以把北部這麼盛大的狀況同樣在南部好好大辦一場？ |
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吳主任委員誠文：我們真的是在努力。第一，南部的人才可以留在南部工作…… |
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柯委員志恩：當然。 |
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吳主任委員誠文：第二，我們也歡迎北漂人才回來。 |
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柯委員志恩：我請吳主委協調南科管理局，在今年計畫截止之前或者明年可以到高雄、到南部來辦，真正地讓更多人願意到南部來，沒有必要讓北跟南失衡。 |
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吳主任委員誠文：沒問題。 |
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柯委員志恩：所以這是你承諾的，要照這個部分來做這樣的處理，好不好？ |
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吳主任委員誠文：沒問題。 |
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柯委員志恩：不要捨近求遠，臺灣有很多的科技人才，不是只有北部有，南部其實已經培養出非常的多了，好不好？ |
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吳主任委員誠文：好，沒問題，謝謝。 |
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柯委員志恩：最後我要求170億鏈場域計畫裡面的細節，你還是要跟本席提出一份更詳細的計畫，交給我辦公室，好不好？我想要澈底了解一下。 |
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吳主任委員誠文：好，謝謝。 |
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主席：好，謝謝柯志恩委員。吳主委，請回。 |
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下一位請葉元之委員質詢。 |