|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,000 |
萬委員美玲 |
謝謝召委。 |
|
00:00:01,000 ≈
|
00:00:02,000 |
萬委員美玲 |
有請吳誠文主委。 |
|
00:00:00,128 |
00:00:00,750 |
主席 |
有請吳主委。 |
|
00:00:00,750 ≈
|
00:00:06,295 |
吳主任委員誠文 |
萬委員好。 |
|
00:00:06,295 |
00:00:06,555 |
萬委員美玲 |
主委早。 |
|
00:00:07,236 |
00:00:08,596 |
萬委員美玲 |
主委，今天早上看報紙了嗎？ |
|
00:00:08,717 |
00:00:08,838 |
吳主任委員誠文 |
早上還沒有。 |
|
00:00:08,838 ≈
|
00:00:09,838 |
萬委員美玲 |
還沒有？ |
|
00:00:09,838 ≈
|
00:00:10,838 |
萬委員美玲 |
好，我幫你讀報一下。 |
|
00:00:10,094 |
00:00:12,375 |
萬委員美玲 |
今天媒體大篇幅報導，我國推動臺灣AI行動計畫2.0今年編列了252.36億，明年再編列157.48億，但是AI行動計畫2.0沒有看到成效，我國AI準備度世界排名19，攸關AI產業重心的超級電腦算力也下滑到17，連國科會自建的臺灣杉2號，也從排名85下滑到106。 |
|
00:00:12,375 ≈
|
00:00:50,325 |
萬委員美玲 |
為什麼我們投入這麼多資源，但是我們的AI進程不升反降？主委。 |
|
00:00:50,325 |
00:00:59,111 |
吳主任委員誠文 |
剛剛其實也跟洪委員報告過，我們現在正在努力增加我們的算力，但國家的資源還是滿有限的…… |
|
00:00:59,372 |
00:01:01,775 |
萬委員美玲 |
主委，我的問題非常簡單。 |
|
00:01:01,775 |
00:01:07,880 |
萬委員美玲 |
投入這麼多的資源，也沒有說你們不努力，我只是想知道為什麼投入這麼多資源，結果我們的AI進程不升反降？ |
|
00:01:08,140 |
00:01:08,581 |
萬委員美玲 |
原因是什麼？ |
|
00:01:10,132 |
00:01:18,176 |
吳主任委員誠文 |
主要是在應用上需要再努力發展，過去我們比較不注重在自主的…… |
|
00:01:18,635 |
00:01:21,496 |
萬委員美玲 |
應用上面，是嗎？ |
|
00:01:21,496 ≈
|
00:01:22,496 |
吳主任委員誠文 |
AI的應用。 |
|
00:01:21,496 |
00:01:25,378 |
萬委員美玲 |
主委，上一次專報時本席也發現，其實我們從107年就開始推動AI行動計畫。 |
|
00:01:32,661 |
00:01:40,687 |
萬委員美玲 |
從預算中心的資料我看到一個很弔詭的地方，就是我國的AI準備度世界排名從107年開始下降。 |
|
00:01:41,266 |
00:01:48,772 |
萬委員美玲 |
也就是我們在107年推動AI行動計畫，但我們在AI的世界排名卻從那一刻開始不斷下降！ |
|
00:01:49,872 |
00:01:58,138 |
萬委員美玲 |
這是不是代表從那時候到現在，我們很多關於AI的預算，包括您剛剛所說不斷增加的很多經費，其實全部都打水漂了？ |
|
00:01:59,815 |
00:02:03,276 |
吳主任委員誠文 |
跟委員報告，其實並沒有打水漂，因為臺灣是在協助全世界。 |
|
00:02:04,757 |
00:02:05,358 |
吳主任委員誠文 |
過去大部分…… |
|
00:02:05,477 |
00:02:09,999 |
萬委員美玲 |
臺灣協助全世界，結果自己都顧不好，是這樣子嗎？ |
|
00:02:09,999 |
00:02:11,220 |
吳主任委員誠文 |
忽略了自己的應用…… |
|
00:02:11,859 |
00:02:12,680 |
萬委員美玲 |
你這個情操太高了！ |
|
00:02:14,040 |
00:02:17,201 |
萬委員美玲 |
忽略自己，讓自己不斷衰退，讓自己不斷弱下來？ |
|
00:02:17,201 |
00:02:17,822 |
吳主任委員誠文 |
我們沒有衰退，我們…… |
|
00:02:19,181 |
00:02:21,082 |
萬委員美玲 |
自己都沒有顧好，然後去顧全世界？ |
|
00:02:21,542 |
00:02:23,703 |
吳主任委員誠文 |
我們幫全世界創造非常多、非常高效能的硬體…… |
|
00:02:24,203 |
00:02:25,204 |
萬委員美玲 |
主委，沒有這種說法！ |
|
00:02:25,845 |
00:02:29,826 |
萬委員美玲 |
自己家小孩吃不飽，然後先餵別人家小孩吃，這什麼理論？ |
|
00:02:29,826 |
00:02:34,470 |
吳主任委員誠文 |
我們如果沒有這個產業存在，也不會有那麼好的經濟發展…… |
|
00:02:36,591 |
00:02:45,516 |
萬委員美玲 |
和全世界合作或協助，本席絕對贊成，但我們自己臺灣的競爭力，我們的AI是不是要提升？ |
|
00:02:46,256 |
00:02:47,098 |
萬委員美玲 |
這也是必須要注意的。同意！ |
|
00:02:47,098 ≈
|
00:02:48,098 |
吳主任委員誠文 |
我們現在經濟發展得好…… |
|
00:02:47,298 |
00:02:48,497 |
萬委員美玲 |
您同意我說的，但我不同意您剛剛說的，我們自己沒有顧好先去顧別人，這樣對嗎？ |
|
00:02:48,497 ≈
|
00:02:49,945 |
吳主任委員誠文 |
可是我們要先賺錢才有辦法投資。 |
|
00:02:49,945 ≈
|
00:02:51,393 |
萬委員美玲 |
好，那我們來…… |
|
00:02:51,393 ≈
|
00:02:52,841 |
吳主任委員誠文 |
經濟發展好以後，接下來我們會很努力發展本土的應用。 |
|
00:02:52,841 |
00:02:52,980 |
萬委員美玲 |
主委，謬論！ |
|
00:02:53,000 |
00:02:53,421 |
萬委員美玲 |
自己也要發展好，要兼顧……是…… |
|
00:02:53,440 |
00:02:55,122 |
萬委員美玲 |
什麼叫先把全世界……我們先支持他們，然後自己餓肚子沒關係？ |
|
00:02:55,122 |
00:02:55,263 |
萬委員美玲 |
沒有這種說法！ |
|
00:02:55,263 ≈
|
00:03:06,818 |
吳主任委員誠文 |
我們沒有餓肚子，我們只是說…… |
|
00:03:06,818 ≈
|
00:03:18,372 |
萬委員美玲 |
主委，我很義正辭嚴在這裡跟您說，我們給你這麼多的預算，但所有數值、所有競爭力、所有排名一直往下降，那麼不好意思，今年的預算我們要再重新斟酌！ |
|
00:03:18,372 ≈
|
00:03:29,927 |
萬委員美玲 |
因為給了你錢你沒有辦法有成效出來！ |
|
00:03:29,927 |
00:03:41,096 |
萬委員美玲 |
接下來本席再跟您討論，在主委剛上任時，其實本席也有提醒過主委，目前我們AI導入產業的狀況其實非常差，你還記得嗎？ |
|
00:03:41,096 |
00:03:41,576 |
萬委員美玲 |
當時本席有提醒。 |
|
00:03:42,318 |
00:03:55,368 |
萬委員美玲 |
不管是個人或部門，使用生成式AI工具的只有38%左右，導入公司營運流程的只有16%，整體臺灣企業約有84%是處於AI化的前期階段。 |
|
00:03:56,869 |
00:04:01,255 |
萬委員美玲 |
您剛上任時我有跟您提過這個，不曉得你有沒有重視？ |
|
00:04:01,674 |
00:04:11,444 |
萬委員美玲 |
再來，國科會在2022臺灣AI國力調查中，公部門AI成熟度的等級只有3.3，在整個排行倒數第三。 |
|
00:04:11,444 ≈
|
00:04:12,444 |
萬委員美玲 |
我也詢問過另外一個非常重要的問題：現在AI基本法草案進度到哪裡了？ |
|
00:04:12,424 |
00:04:14,667 |
萬委員美玲 |
以上問題，是不是請主委做簡單說明？ |
|
00:04:26,367 |
00:04:53,476 |
吳主任委員誠文 |
跟萬委員報告，上次委員也關心這個議題，本來明年預算都編好了，但我們做了一些調整，把在硬體相關的投資資源……因為我們的硬體已經做得非常好，產業發展得很好，所以我們希望把一部分的資源拿來做AI應用軟體的開發、雲端服務的建置，這是我們接下來、下年度的重點…… |
|
00:04:53,917 |
00:04:56,697 |
萬委員美玲 |
所以現在預算的使用有做調整了，是嗎？ |
|
00:04:56,697 |
00:05:00,239 |
吳主任委員誠文 |
有做調整了，且依照各位委員的建議做調整。 |
|
00:05:01,598 |
00:05:02,079 |
萬委員美玲 |
主委，這非常重要。 |
|
00:05:03,240 |
00:05:06,861 |
萬委員美玲 |
我直接問你，AI基本法草案現在進度到哪裡了？ |
|
00:05:07,861 |
00:05:22,665 |
吳主任委員誠文 |
已經預告結束，國科會法規會也討論通過，做了非常小的修正，我們會連同這些修正在10月底之前送行政院。好。 |
|
00:05:24,286 |
00:05:49,706 |
萬委員美玲 |
主委，本席在這裡再一次提醒您，我們要打造AI之島，但並不是只有您剛剛所說的先賺錢，讓AI供應鏈的護國群山產業去賺錢，外銷出口的數字亮麗，其實這是成績之一，但是它不是全部，所以我想我們要怎麼樣把AI的技術實際運用在我們的民生、我們自己臺灣啦，我覺得這非常的重要。 |
|
00:05:50,085 |
00:05:56,589 |
萬委員美玲 |
因為這樣子我們的產業，我們的民眾才能去共享我們整個研究的果實，所以這一部分我希望主委能夠加強注意。 |
|
00:05:57,589 |
00:06:13,299 |
萬委員美玲 |
接下來，我一樣要跟主委來研究，據我們的了解，整個永續發展科學的研究，所涉及的是跨領域的，涵蓋社會科學、經濟學、自然科學跟工程技術、科學等等，您同意嗎？同意。同意！ |
|
00:06:14,561 |
00:06:18,984 |
萬委員美玲 |
您也是賴總統國家氣候變遷對策委員會的委員嘛，對嗎？是。 |
|
00:06:20,726 |
00:06:33,299 |
萬委員美玲 |
8月8號您去參加第一次會議之後，這個會議裡面包括淨零路線、綠能減碳等等，有七大不同跨領域的議題在裡頭，會議當中也有提到永續發展，對不對？是。 |
|
00:06:35,000 |
00:06:36,661 |
萬委員美玲 |
所以永續發展是不是國家政策？是。是！ |
|
00:06:38,364 |
00:06:42,026 |
萬委員美玲 |
所以我相信你也會往國家政策的這個方向來走嘛。是。 |
|
00:06:42,746 |
00:07:01,559 |
萬委員美玲 |
但是今天、剛剛也有委員提到嘛，其實在主委參加完這個總統所主持的會議之後，傳出國科會以跨領域研究過於分散，不具成效，就要去拆解三學門到其他領域，或者轉入工程處。 |
|
00:07:01,938 |
00:07:17,913 |
萬委員美玲 |
剛剛本席聽您在答詢的時候說，這是一個天大的誤會，但是我要講的是，第一個，當時敘明的理由這麼清楚，事後傳出來是說，你是因為跨領域研究過於分散，而且不具成效，看來你的說法完全是空穴來風嗎？ |
|
00:07:17,913 |
00:07:18,533 |
萬委員美玲 |
恐怕也未必！ |
|
00:07:18,993 |
00:07:32,447 |
萬委員美玲 |
再來，高達600位學者去連署，這600位學者，我想不管是他們的見識、專業，我想都不至於把一個完全空穴來風的事情，當作有這麼一回事，而且還下去連署。 |
|
00:07:32,887 |
00:07:41,032 |
萬委員美玲 |
所以您剛剛說這個部分是你們只在討論可行性，不知道為什麼會外流，然後就變這麼嚴重，我想我是不太能接受啦。 |
|
00:07:41,933 |
00:07:53,559 |
萬委員美玲 |
再來，這個事情已經開始連署，已經燒起來了，但是國科會回答的意思是說，包括您剛剛在回答時也是說「我們很重視，我們年年都有編預算」，這到底是回答什麼東西？ |
|
00:07:54,059 |
00:07:59,423 |
萬委員美玲 |
大家是在問您說為什麼要把這個三個學門去拆解掉，這個有符合永續的概念嗎？ |
|
00:07:59,423 ≈
|
00:08:01,023 |
萬委員美玲 |
而且如果說真的現在我們要把這個三個學門放到其他的領域，或者是做其他的處理，那之前的研究就完全不符合永續啊。 |
|
00:08:01,023 ≈
|
00:08:02,625 |
萬委員美玲 |
結果你的回答是說「沒有，我們年年都有編預算」，那你想想看，這將近600個學者怎麼能接受呢？ |
|
00:08:02,625 |
00:08:03,946 |
吳主任委員誠文 |
報告委員，我們並沒有要拆解，從來都沒有講過這句話啊，並沒有這回事。 |
|
00:08:22,907 |
00:08:28,213 |
萬委員美玲 |
所以今天大家才會問你嘛，第一個，為什麼學者會這麼認為？ |
|
00:08:28,213 |
00:08:30,157 |
萬委員美玲 |
第二個，為什麼媒體會這麼認為？ |
|
00:08:30,157 |
00:08:38,868 |
萬委員美玲 |
第三個，為什麼今天我們委員在請教你的時候，得到的答案，你還是只是告訴我們說「沒有，我們很重視，所以我們都有編預算」，所以你能不能再說清楚一點？ |
|
00:08:38,868 |
00:08:40,309 |
萬委員美玲 |
完全空穴來風，這是不可能的！ |
|
00:08:40,884 |
00:08:54,651 |
吳主任委員誠文 |
我剛剛已經講得非常清楚，但是我也不知道為什麼有這麼多人會連署，如果對我不滿意，當然也可以來舉出具體的，我們看看怎麼樣去討論、去改善，這個部分沒有問題…… |
|
00:08:54,811 |
00:08:58,411 |
萬委員美玲 |
所以你認為這件事情是空穴來風，是衝著您個人來的，對您不滿意？ |
|
00:08:58,411 ≈
|
00:09:01,365 |
吳主任委員誠文 |
這個我就不知道，我從來就是沒有做過虧心事啦，所以我並不擔心，任何的討論我都歡迎。 |
|
00:09:01,365 |
00:09:16,908 |
萬委員美玲 |
主委，所以這個焦點很奇怪，大家在討論一個很具體的永續的一個事情，然後你會扯到說對您個人滿不滿意。 |
|
00:09:17,709 |
00:09:24,591 |
萬委員美玲 |
當然，我想說你要讓大家滿意，這件事當然是很重要，但是我想政策的方向性跟延續性、執行力，這才是最重要的啦。 |
|
00:09:24,671 |
00:09:26,792 |
吳主任委員誠文 |
可是這個政策沒有改變啊，我們完全都沒有變啊。好！ |
|
00:09:27,512 |
00:09:33,456 |
萬委員美玲 |
所以我想以後你就要更審慎，如果什麼都沒有，為什麼學者會這樣誤會，媒體會這樣誤會？ |
|
00:09:33,456 |
00:09:35,117 |
萬委員美玲 |
我覺得這也是主委要去檢討的地方。 |
|
00:09:35,117 ≈
|
00:09:36,778 |
吳主任委員誠文 |
好，我會自己檢討。 |
|
00:09:36,778 |
00:09:37,039 |
萬委員美玲 |
自己檢討！ |
|
00:09:37,039 |
00:09:37,178 |
萬委員美玲 |
檢討您個人嗎？ |
|
00:09:37,178 ≈
|
00:09:39,161 |
吳主任委員誠文 |
是啊，不然怎麼辦，因為我根本不知道為什麼會有這樣的…… |
|
00:09:39,161 ≈
|
00:09:41,144 |
萬委員美玲 |
怎麼會有一個主委做到這麼無奈！ |
|
00:09:41,144 |
00:09:45,045 |
萬委員美玲 |
主委，我想如果查閱我們國科會自然科學及永續研究發展處的網站，裡面洋洋灑灑，其實總共大概有11個學門，但是本席發現在這網站中，各個學門的介紹內容真的乏善可陳，有很多學門的資料其實已經很多年沒有更新了，還有一些部分的學門，只有成員的介紹跟次領域的代碼，這是為什麼？ |
|
00:10:11,362 |
00:10:12,444 |
吳主任委員誠文 |
我請我們自然處處長來回應。 |
|
00:10:12,444 ≈
|
00:10:17,144 |
萬委員美玲 |
30秒，為什麼？ |
|
00:10:17,144 |
00:10:25,388 |
賴處長明治 |
報告委員，有些是因為年度的更動，我們並沒有去update，這個我們會適時的檢討…… |
|
00:10:25,789 |
00:10:29,351 |
萬委員美玲 |
所以年度的更動，好幾年不更動也算一種年度的更動？ |
|
00:10:29,351 ≈
|
00:10:30,351 |
吳主任委員誠文 |
抱歉，我們會來改善。 |
|
00:10:29,530 |
00:10:30,490 |
萬委員美玲 |
所以要不要改進？ |
|
00:10:30,490 |
00:10:30,710 |
賴處長明治 |
我們會改進，謝謝。 |
|
00:10:30,710 ≈
|
00:10:35,660 |
萬委員美玲 |
這是非常不好的，好不好？ |
|
00:10:35,660 ≈
|
00:10:40,609 |
萬委員美玲 |
因為你創建這麼多學門，也投入很多的研究費用嘛，我覺得就應該讓民眾大家清楚的了解啊，這種多年不更動，叫做年度有更動，這我們不能接受！ |
|
00:10:40,609 ≈
|
00:10:45,559 |
萬委員美玲 |
如果是這樣的話，這個預算給的是冤枉、好不好？ |
|
00:10:45,559 ≈
|
00:10:50,509 |
吳主任委員誠文 |
抱歉，我們會改善。 |
|
00:10:50,509 |
00:10:59,532 |
萬委員美玲 |
接下來，我想一樣，我們又看到一個2022年永續發展學門的一個說明，裡面有一個整合研究計畫的補助情形，本席發現，新申請的案件從109年開始下降，從251件下降到218件。 |
|
00:10:59,631 |
00:11:01,312 |
萬委員美玲 |
更嚴重的是，新申請案件通過的比率，從107年的49%下降到111年的35.8%，為什麼申請數越來越少，然後通過的比例率也越來越低？ |
|
00:11:01,312 ≈
|
00:11:09,585 |
萬委員美玲 |
這莫非是剛才所說的學門可能被合併、拆解，什麼等等原因之一嗎？ |
|
00:11:09,585 ≈
|
00:11:17,858 |
萬委員美玲 |
為什麼？ |
|
00:11:17,858 |
00:11:22,040 |
吳主任委員誠文 |
不是，因為我們整合型計畫多年期的核定越來越多，所以新申請的自然就會減少，因為我們的經費都一直在增加，沒有減少，經費是在增加當中。 |
|
00:11:22,040 ≈
|
00:11:28,523 |
萬委員美玲 |
主委，我想經費在增加當中，我們就要讓這個經費、預算做最有效果的善用嘛。 |
|
00:11:28,523 ≈
|
00:11:35,005 |
吳主任委員誠文 |
是，謝謝。 |
|
00:11:35,005 ≈
|
00:11:41,486 |
萬委員美玲 |
所以我們希望看看用什麼方式可以讓大家都願意來申請，有更多好的案子。 |
|
00:11:41,486 ≈
|
00:11:47,969 |
萬委員美玲 |
我想最後也要跟主委講，我想永續發展也是賴總統以及我們國家重要的政策跟研究方向之一，我想不管是這次我們看到貿然提出了一些調整，無論是您說的誤會也好，或是讓人家誤解也好，或者是這整個計畫補助的數量逐年下降，我想都跟我們政策方向會有相違背…… |
|
00:11:47,969 ≈
|
00:11:54,450 |
吳主任委員誠文 |
我們逐年增加。 |
|
00:11:54,450 ≈
|
00:12:00,933 |
萬委員美玲 |
主委，我想不管您想要檢討個人，或者檢討整個國科會在執行上面有沒有需要調整的，我覺得這個腳步都要加快，好嗎？ |
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00:12:00,933 |
00:12:00,953 |
吳主任委員誠文 |
是，謝謝，謝謝委員。謝謝。 |
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00:12:29,142 |
00:12:29,424 |
主席 |
主委請回，謝謝萬美玲委員。 |
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00:12:29,424 |
00:12:29,845 |
主席 |
再來我們請柯志恩委員質詢。 |