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萬委員美玲：（9時24分）謝謝召委。有請吳誠文主委。 |
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主席：有請吳主委。 |
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吳主任委員誠文：萬委員好。 |
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萬委員美玲：主委早。主委，今天早上看報紙了嗎？ |
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吳主任委員誠文：早上還沒有。 |
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萬委員美玲：還沒有？好，我幫你讀報一下。今天媒體大篇幅報導，我國推動臺灣AI行動計畫2.0今年編列了252.36億，明年再編列157.48億，但是AI行動計畫2.0沒有看到成效，我國AI準備度世界排名19，攸關AI產業重心的超級電腦算力也下滑到17，連國科會自建的臺灣杉2號，也從排名85下滑到106。為什麼我們投入這麼多資源，但是我們的AI進程不升反降？主委。 |
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吳主任委員誠文：剛剛其實也跟洪委員報告過，我們現在正在努力增加我們的算力，但國家的資源還是滿有限的…… |
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萬委員美玲：主委，我的問題非常簡單。投入這麼多的資源，也沒有說你們不努力，我只是想知道為什麼投入這麼多資源，結果我們的AI進程不升反降？原因是什麼？ |
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吳主任委員誠文：主要是在應用上需要再努力發展，過去我們比較不注重在自主的…… |
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萬委員美玲：應用上面，是嗎？ |
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吳主任委員誠文：AI的應用。 |
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萬委員美玲：主委，上一次專報時本席也發現，其實我們從107年就開始推動AI行動計畫。從預算中心的資料我看到一個很弔詭的地方，就是我國的AI準備度世界排名從107年開始下降。也就是我們在107年推動AI行動計畫，但我們在AI的世界排名卻從那一刻開始不斷下降！這是不是代表從那時候到現在，我們很多關於AI的預算，包括您剛剛所說不斷增加的很多經費，其實全部都打水漂了？ |
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吳主任委員誠文：跟委員報告，其實並沒有打水漂，因為臺灣是在協助全世界。過去大部分…… |
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萬委員美玲：臺灣協助全世界，結果自己都顧不好，是這樣子嗎？ |
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吳主任委員誠文：忽略了自己的應用…… |
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萬委員美玲：你這個情操太高了！忽略自己，讓自己不斷衰退，讓自己不斷弱下來？ |
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吳主任委員誠文：我們沒有衰退，我們…… |
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萬委員美玲：自己都沒有顧好，然後去顧全世界？ |
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吳主任委員誠文：我們幫全世界創造非常多、非常高效能的硬體…… |
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萬委員美玲：主委，沒有這種說法！自己家小孩吃不飽，然後先餵別人家小孩吃，這什麼理論？ |
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吳主任委員誠文：我們如果沒有這個產業存在，也不會有那麼好的經濟發展…… |
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萬委員美玲：和全世界合作或協助，本席絕對贊成，但我們自己臺灣的競爭力，我們的AI是不是要提升？這也是必須要注意的。 |
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吳主任委員誠文：同意！我們現在經濟發展得好…… |
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萬委員美玲：您同意我說的，但我不同意您剛剛說的，我們自己沒有顧好先去顧別人，這樣對嗎？ |
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吳主任委員誠文：可是我們要先賺錢才有辦法投資。 |
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萬委員美玲：好，那我們來…… |
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吳主任委員誠文：經濟發展好以後，接下來我們會很努力發展本土的應用。 |
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萬委員美玲：主委，謬論！自己也要發展好，要兼顧…… |
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吳主任委員誠文：是…… |
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萬委員美玲：什麼叫先把全世界……我們先支持他們，然後自己餓肚子沒關係？沒有這種說法！ |
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吳主任委員誠文：我們沒有餓肚子，我們只是說…… |
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萬委員美玲：主委，我很義正辭嚴在這裡跟您說，我們給你這麼多的預算，但所有數值、所有競爭力、所有排名一直往下降，那麼不好意思，今年的預算我們要再重新斟酌！因為給了你錢你沒有辦法有成效出來！ |
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接下來本席再跟您討論，在主委剛上任時，其實本席也有提醒過主委，目前我們AI導入產業的狀況其實非常差，你還記得嗎？當時本席有提醒。不管是個人或部門，使用生成式AI工具的只有38%左右，導入公司營運流程的只有16%，整體臺灣企業約有84%是處於AI化的前期階段。您剛上任時我有跟您提過這個，不曉得你有沒有重視？再來，國科會在2022臺灣AI國力調查中，公部門AI成熟度的等級只有3.3，在整個排行倒數第三。我也詢問過另外一個非常重要的問題：現在AI基本法草案進度到哪裡了？以上問題，是不是請主委做簡單說明？ |
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吳主任委員誠文：跟萬委員報告，上次委員也關心這個議題，本來明年預算都編好了，但我們做了一些調整，把在硬體相關的投資資源……因為我們的硬體已經做得非常好，產業發展得很好，所以我們希望把一部分的資源拿來做AI應用軟體的開發、雲端服務的建置，這是我們接下來、下年度的重點…… |
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萬委員美玲：所以現在預算的使用有做調整了，是嗎？ |
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吳主任委員誠文：有做調整了，且依照各位委員的建議做調整。 |
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萬委員美玲：主委，這非常重要。我直接問你，AI基本法草案現在進度到哪裡了？ |
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吳主任委員誠文：已經預告結束，國科會法規會也討論通過，做了非常小的修正，我們會連同這些修正在10月底之前送行政院。 |
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萬委員美玲：好。主委，本席在這裡再一次提醒您，我們要打造AI之島，但並不是只有您剛剛所說的先賺錢，讓AI供應鏈的護國群山產業去賺錢，外銷出口的數字亮麗，其實這是成績之一，但是它不是全部，所以我想我們要怎麼樣把AI的技術實際運用在我們的民生、我們自己臺灣啦，我覺得這非常的重要。因為這樣子我們的產業，我們的民眾才能去共享我們整個研究的果實，所以這一部分我希望主委能夠加強注意。 |
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接下來，我一樣要跟主委來研究，據我們的了解，整個永續發展科學的研究，所涉及的是跨領域的，涵蓋社會科學、經濟學、自然科學跟工程技術、科學等等，您同意嗎？ |
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吳主任委員誠文：同意。 |
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萬委員美玲：同意！您也是賴總統國家氣候變遷對策委員會的委員嘛，對嗎？ |
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吳主任委員誠文：是。 |
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萬委員美玲：8月8號您去參加第一次會議之後，這個會議裡面包括淨零路線、綠能減碳等等，有七大不同跨領域的議題在裡頭，會議當中也有提到永續發展，對不對？ |
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吳主任委員誠文：是。 |
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萬委員美玲：所以永續發展是不是國家政策？ |
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吳主任委員誠文：是。 |
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萬委員美玲：是！所以我相信你也會往國家政策的這個方向來走嘛。 |
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吳主任委員誠文：是。 |
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萬委員美玲：但是今天、剛剛也有委員提到嘛，其實在主委參加完這個總統所主持的會議之後，傳出國科會以跨領域研究過於分散，不具成效，就要去拆解三學門到其他領域，或者轉入工程處。剛剛本席聽您在答詢的時候說，這是一個天大的誤會，但是我要講的是，第一個，當時敘明的理由這麼清楚，事後傳出來是說，你是因為跨領域研究過於分散，而且不具成效，看來你的說法完全是空穴來風嗎？恐怕也未必！再來，高達600位學者去連署，這600位學者，我想不管是他們的見識、專業，我想都不至於把一個完全空穴來風的事情，當作有這麼一回事，而且還下去連署。所以您剛剛說這個部分是你們只在討論可行性，不知道為什麼會外流，然後就變這麼嚴重，我想我是不太能接受啦。再來，這個事情已經開始連署，已經燒起來了，但是國科會回答的意思是說，包括您剛剛在回答時也是說「我們很重視，我們年年都有編預算」，這到底是回答什麼東西？大家是在問您說為什麼要把這個三個學門去拆解掉，這個有符合永續的概念嗎？而且如果說真的現在我們要把這個三個學門放到其他的領域，或者是做其他的處理，那之前的研究就完全不符合永續啊。結果你的回答是說「沒有，我們年年都有編預算」，那你想想看，這將近600個學者怎麼能接受呢？ |
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吳主任委員誠文：報告委員，我們並沒有要拆解，從來都沒有講過這句話啊，並沒有這回事。 |
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萬委員美玲：所以今天大家才會問你嘛，第一個，為什麼學者會這麼認為？第二個，為什麼媒體會這麼認為？第三個，為什麼今天我們委員在請教你的時候，得到的答案，你還是只是告訴我們說「沒有，我們很重視，所以我們都有編預算」，所以你能不能再說清楚一點？完全空穴來風，這是不可能的！ |
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吳主任委員誠文：我剛剛已經講得非常清楚，但是我也不知道為什麼有這麼多人會連署，如果對我不滿意，當然也可以來舉出具體的，我們看看怎麼樣去討論、去改善，這個部分沒有問題…… |
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萬委員美玲：所以你認為這件事情是空穴來風，是衝著您個人來的，對您不滿意？ |
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吳主任委員誠文：這個我就不知道，我從來就是沒有做過虧心事啦，所以我並不擔心，任何的討論我都歡迎。 |
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萬委員美玲：主委，所以這個焦點很奇怪，大家在討論一個很具體的永續的一個事情，然後你會扯到說對您個人滿不滿意。當然，我想說你要讓大家滿意，這件事當然是很重要，但是我想政策的方向性跟延續性、執行力，這才是最重要的啦。 |
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吳主任委員誠文：可是這個政策沒有改變啊，我們完全都沒有變啊。 |
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萬委員美玲：好！所以我想以後你就要更審慎，如果什麼都沒有，為什麼學者會這樣誤會，媒體會這樣誤會？我覺得這也是主委要去檢討的地方。 |
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吳主任委員誠文：好，我會自己檢討。 |
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萬委員美玲：自己檢討！檢討您個人嗎？ |
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吳主任委員誠文：是啊，不然怎麼辦，因為我根本不知道為什麼會有這樣的…… |
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萬委員美玲：怎麼會有一個主委做到這麼無奈！ |
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主委，我想如果查閱我們國科會自然科學及永續研究發展處的網站，裡面洋洋灑灑，其實總共大概有11個學門，但是本席發現在這網站中，各個學門的介紹內容真的乏善可陳，有很多學門的資料其實已經很多年沒有更新了，還有一些部分的學門，只有成員的介紹跟次領域的代碼，這是為什麼？ |
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吳主任委員誠文：我請我們自然處處長來回應。 |
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萬委員美玲：30秒，為什麼？ |
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賴處長明治：報告委員，有些是因為年度的更動，我們並沒有去update，這個我們會適時的檢討…… |
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萬委員美玲：所以年度的更動，好幾年不更動也算一種年度的更動？ |
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吳主任委員誠文：抱歉，我們會來改善。 |
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萬委員美玲：所以要不要改進？ |
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賴處長明治：我們會改進，謝謝。 |
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萬委員美玲：這是非常不好的，好不好？因為你創建這麼多學門，也投入很多的研究費用嘛，我覺得就應該讓民眾大家清楚的了解啊，這種多年不更動，叫做年度有更動，這我們不能接受！如果是這樣的話，這個預算給的是冤枉、好不好？ |
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吳主任委員誠文：抱歉，我們會改善。 |
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萬委員美玲：接下來，我想一樣，我們又看到一個2022年永續發展學門的一個說明，裡面有一個整合研究計畫的補助情形，本席發現，新申請的案件從109年開始下降，從251件下降到218件。更嚴重的是，新申請案件通過的比率，從107年的49%下降到111年的35.8%，為什麼申請數越來越少，然後通過的比例率也越來越低？這莫非是剛才所說的學門可能被合併、拆解，什麼等等原因之一嗎？為什麼？ |
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吳主任委員誠文：不是，因為我們整合型計畫多年期的核定越來越多，所以新申請的自然就會減少，因為我們的經費都一直在增加，沒有減少，經費是在增加當中。 |
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萬委員美玲：主委，我想經費在增加當中，我們就要讓這個經費、預算做最有效果的善用嘛。 |
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吳主任委員誠文：是，謝謝。 |
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萬委員美玲：所以我們希望看看用什麼方式可以讓大家都願意來申請，有更多好的案子。我想最後也要跟主委講，我想永續發展也是賴總統以及我們國家重要的政策跟研究方向之一，我想不管是這次我們看到貿然提出了一些調整，無論是您說的誤會也好，或是讓人家誤解也好，或者是這整個計畫補助的數量逐年下降，我想都跟我們政策方向會有相違背…… |
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吳主任委員誠文：我們逐年增加。 |
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萬委員美玲：主委，我想不管您想要檢討個人，或者檢討整個國科會在執行上面有沒有需要調整的，我覺得這個腳步都要加快，好嗎？ |
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吳主任委員誠文：是，謝謝，謝謝委員。 |
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萬委員美玲：謝謝。 |
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主席：主委請回，謝謝萬美玲委員。 |
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再來我們請柯志恩委員質詢。 |