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00:00:14,852 |
00:00:15,934 |
蔡委員易餘 |
主席，我們是不是有請院長？ |
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00:00:15,934 |
00:00:16,073 |
主席 |
請卓院長備詢。 |
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00:00:16,134 |
00:00:16,295 |
卓院長榮泰 |
蔡委員好。 |
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00:00:16,414 |
00:00:16,595 |
蔡委員易餘 |
院長好。 |
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00:00:31,322 |
00:00:47,647 |
蔡委員易餘 |
我想這段時間辛苦了，尤其在凱米颱風之後，有很多水災、很多救災，甚至花東的工作，這段時間院長可以說是到處奔波，真的是很辛苦。 |
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00:00:49,326 |
00:01:30,059 |
蔡委員易餘 |
今天透過總質詢，我還是想把時間用在跟院長聊一下國土計畫法，我們知道國土計畫法是在104年的時候，當時的行政院長是江宜樺，是他所提出來的，在105年馬英九還在執政的時候完成三讀，上路的時候是在105年的5月1號，等於是馬英九要交接給蔡英文總統的時候國土計畫法正式上路。 |
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00:01:31,200 |
00:02:12,463 |
蔡委員易餘 |
它的規定裡面是分為一階、二階跟三階，首先一階的部分是在107年4月30號全國國土計畫公告施行，二階是在110年4月30號縣市國土計畫公告施行，依國土計畫法第四十五條，二階之後要到第三階，在4年內必須要一併公告國土功能分區圖，也就是在114年4月30號以前，國土功能分區圖必須所有縣市都要公告，然後要全面實施，也就是區域計畫法即將要被廢止。 |
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00:02:13,644 |
00:02:33,911 |
蔡委員易餘 |
我想要請教院長的是，到目前為止還沒有繳交國土功能分區圖的縣市，就我目前所掌握的還有新北市、臺中市、桃園市、苗栗縣、彰化縣、南投縣、雲林縣、臺東縣以及嘉義市…… |
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00:02:35,269 |
00:02:35,269 |
卓院長榮泰 |
9個縣市。 |
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00:02:35,369 |
00:02:35,430 |
蔡委員易餘 |
還有9個縣市。 |
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00:02:35,470 |
00:02:35,569 |
卓院長榮泰 |
還有9個縣市，對。 |
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00:02:35,569 ≈
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00:02:53,516 |
蔡委員易餘 |
院長，如果照這樣分析起來，在明年4月30號以前我們要全國一致的一併公告這件事情，這樣來得及嗎？ |
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00:02:53,516 |
00:03:24,115 |
卓院長榮泰 |
跟委員報告，賴總統上任之後還是持續的請內政部、農業部全力推動國土計畫法，能夠讓它順利的上路，所以也併請尚未送達功能圖的各個縣市能夠在法定時間，也就是今年的6月30號能夠送達，但是到目前為止，誠如委員所說的，還有9個縣市還沒有送來，但其中有若干縣市是允諾會在9月底、年底送來，但是不一定到時候是不是真的如此，但是有這樣的允諾。 |
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00:03:24,115 |
00:03:24,496 |
蔡委員易餘 |
就是有允諾啦！ |
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00:03:25,717 |
00:03:26,276 |
卓院長榮泰 |
對，但是現在…… |
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00:03:27,798 |
00:03:38,325 |
蔡委員易餘 |
院長，我跟你講，我們在地方看到的是，他們允諾要送，但是目前還沒有送的，我看除了苗栗市是無黨籍，其他好像都是國民黨籍……對。 |
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00:03:39,546 |
00:04:09,976 |
蔡委員易餘 |
尤其包括像雲林，我看他召開很多公聽會，全部都在批判，而且這個批判是帶有製造假消息的，他們說未來國土計畫法上路以後，你們祖先的墳墓也會出問題，因為現在很多農地我們知道過去那上面是有墳墓的，他們說這樣墳墓也會出問題；又說國土計畫上路以後不能蓋農舍，農地農舍都沒有機會了。 |
|
00:04:09,976 |
00:04:31,092 |
蔡委員易餘 |
事實上我們所知道的就是，如果以現在內政部所公告的，他們說了很多的一些談參，一些讓我們可以去了解的，事實上國土計畫法有一些部分是有逐步在放寬，等於和地方都有在做一些微調。 |
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00:04:33,676 |
00:04:38,839 |
蔡委員易餘 |
不過我跟院長講，很麻煩的就是，這個微調在條文的本身是看不到的……是。 |
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00:04:39,861 |
00:05:03,292 |
蔡委員易餘 |
如果以我們看起來，在國土計畫法第二十一條所規定的「農業發展地區」第一類：供農業生產及其必要之產銷設施使用並禁止或限制其他使用。 |
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00:05:04,253 |
00:05:17,028 |
蔡委員易餘 |
我覺得「禁止或限制其他使用」這幾個字很嚴重，所以它等於用這幾個字把地封起來，所以大家都說，哇，原來農一的土地什麼都不能用了，所以現在大家都說這樣農二比較好，可是這個很矛盾啊！ |
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00:05:17,608 |
00:05:21,552 |
蔡委員易餘 |
因為我們知道，所謂的農一跟農二它到底是怎麼演變來的。 |
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00:05:22,453 |
00:05:26,276 |
蔡委員易餘 |
就是現在如果在區域計畫法是特別農業區，未來就可能會變農一；如果是一般農業區，未來可能會變農二。 |
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00:05:33,302 |
00:05:40,384 |
蔡委員易餘 |
現在農業區的區分都又以過去有沒有灌溉，就是說它以前是否有做它們的…… |
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00:05:40,644 |
00:05:40,644 |
陳部長駿季 |
農水路。 |
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00:05:40,845 |
00:05:43,065 |
蔡委員易餘 |
對，然後來認定它們是屬於特別農業區或一般農業區。 |
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00:05:53,243 |
00:05:59,005 |
蔡委員易餘 |
現在這樣演變過來的時候，造成很多農民他們誤會說，我的農地你現在要變成農一之後，以後我就動彈不得了。 |
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00:05:59,144 |
00:06:39,477 |
蔡委員易餘 |
而且這個矛盾又在於說，我們知道過去若是屬於特別農業區，它大概就是有灌溉，有灌溉就是以種水稻比較多；如果是一般農業區，它可能是低地力，也可能是地層下陷，或者是它位處風頭水尾，沒有水可以灌溉，所以那個土地可能會種雜糧比較多，但是這個矛盾就在於說，我們強調糧食安全，可是我們的稻米是生產過剩的，我們整個臺灣的水稻生產過剩。 |
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00:06:40,677 |
00:07:31,720 |
蔡委員易餘 |
我們現在水稻生產過剩，你又是說農一的土地必須要維持，然後一般農業區，就是農二的土地，未來它是比較有彈性，但是我們水稻又不需要那麼多，我們需要的農業糧食安全應該要在黃小玉，結果種植黃小玉的土地，相對的它的權利比較少，這樣看起來整個都矛盾，整個都矛盾，所以農民等於說，哇，這個國土計畫法上路他有很多心聲，然後他們在這段時間沒有辦法好好地溝通，又加上有些地方政府他根本是抵制型的在跟農民辦公聽會，你說他要送這個分區圖，我不太相信他是真的要做分區圖，他根本就是在抵制的。 |
|
00:07:32,944 |
00:07:54,658 |
蔡委員易餘 |
所以，院長，我具體提一個建議，就是這個國土計畫法到目前為止看起來，我們現在貿然上路會有很大的民怨，那與其我們預見這樣的情況之下，我們是不是稍微緩衝一點，我們再增加比較長的時間來做有效地溝通，讓國土計畫法的上路可以更加地順遂？ |
|
00:07:55,973 |
00:08:07,144 |
卓院長榮泰 |
委員，我尊重委員你的意見，但是請讓內政部劉部長談談看，這段時間他努力推動這個國土計畫法的過程，以及他現在對於整體的狀況有什麼樣的分析。 |
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00:08:07,184 |
00:08:07,184 |
蔡委員易餘 |
好，請說。 |
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00:08:07,184 |
00:08:07,686 |
劉部長世芳 |
感謝委員。 |
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00:08:07,686 |
00:08:29,286 |
劉部長世芳 |
委員跟二十幾個立法委員非常關心農民，對於農業，你也有正確的觀念，這就是我們過去一段時間在推動的時候遇到的困擾，因為國土計畫法實際上是要規範全臺灣國土能不能好好的利用，而不是把國土計畫法拿來當成生財的工具。 |
|
00:08:29,927 |
00:08:42,700 |
劉部長世芳 |
有若干縣市政府，他們在四年前，也是這個縣長的名義就直接公布他的國土計畫，但是四年後，他現在所說的方向跟他四年前所公布的，其實已經相差太多，完全不一樣。 |
|
00:08:43,339 |
00:08:58,003 |
劉部長世芳 |
而且我們聽到這個謠言的部分就是說，你剛剛所提到的這個農一每一公頃要四十萬塊，然後農二每一公頃要三十萬塊，結果農地就變成是拿來炒作，這個完全不符合國土計畫法現在所要推動的方向。 |
|
00:08:58,663 |
00:09:09,286 |
劉部長世芳 |
而且我們認為，國土計畫法的推動本來就是要在明年的4月30日一併來公布，才能夠好好的規範全臺灣各地國土正確的運用。 |
|
00:09:10,665 |
00:09:32,842 |
劉部長世芳 |
但是我們也呼籲，國土計畫法不要跟農業發展完全掛鉤，因為掛鉤下去的話，對於農業部，他們平常跟農會跟農民還有對農地上的利用，有他們的方法跟推動的方向，反而會讓人家錯以為說，國土計畫法是來做框架，然後限制我們農民，限制我們農地的發展，所以我建議說，是不是蔡委員可以讓我們的農業部長把這一陣子他們所推動的方向還有修法的範圍，跟委員報告一下？ |
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00:09:32,842 ≈
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00:09:33,842 |
蔡委員易餘 |
好，部長，簡短說明好不好？ |
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00:09:33,842 ≈
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00:09:34,842 |
陳部長駿季 |
好，謝謝委員。 |
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00:09:33,183 |
00:09:34,684 |
陳部長駿季 |
怎麼樣讓臺灣的農業永續發展是農業部的使命跟責任，這樣一個政策的推動跟協助，它不會因為國土計畫的推動是如期推動或延後而有所停頓，這個是我們一直在做的，這是第一點。 |
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00:09:34,684 ≈
|
00:10:25,499 |
陳部長駿季 |
第二點就是整個農業不是只有生產，其實在我們的國家希望工程裡面，它是以農村為發展中心的整個永續農業的發展，所以農一、農二基本上都是我們優良的農地在做生產的基地，對農業部來講，這兩個都一樣是我們重要的基地。 |
|
00:10:25,499 |
00:10:47,740 |
陳部長駿季 |
農四的部分是跟鄉村有關，就是我們正在進行鄉村所有的規劃，未來包括委員所關心的農舍部分，它不會跟國土計畫掛鉤，它有其特定的興建農舍的辦法，所以在農業發展區裡面，你要做農舍的興建，都會跟現在的辦法是一樣的，那很可惜的就是現在很多外界的聲音都把農地當作一個土地開發在炒作啦！ |
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00:10:48,180 |
00:11:16,707 |
蔡委員易餘 |
部長，對，你這樣講，我清楚，所以我要強調的就是，目前為什麼農民對於國土計畫法的誤解這麼深，這主要還是來自它的文字本身，以及國土計畫應該要有23項子法，這23項子法目前有部分都還沒有出來嘛！ |
|
00:11:16,707 |
00:11:22,614 |
劉部長世芳 |
沒有，跟您補充一下，在24項裡面有13項已經公布，另外9項現在正在預告當中。 |
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00:11:23,234 |
00:11:23,974 |
蔡委員易餘 |
對，所以就在預告嘛！ |
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00:11:24,355 |
00:11:43,276 |
蔡委員易餘 |
所以我就說對這些子法我們應該要跟國土計畫一併去看待，你說事實上有很多是有放寬可以使用的，但是在母法的規定裡面，它的文字就是寫「禁止或限制其他使用」，就是說這樣的文字事實上框在那邊，變成整個大家就用這樣去渲染。 |
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00:11:43,276 ≈
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00:12:13,005 |
劉部長世芳 |
但是縣市政府在溝通的時候，他們都非常的了解，所以我剛才提到，有些縣市政府他們自己的地政局跟他們的城鄉發展局兩邊的意見都不一樣，所以事實上我們在溝通的過程當中一直告訴他，包括您剛所列的不得增建或改建，這是一個錯誤的假訊息，剛剛農業部已經跟你講過了，在農一裡面要做使用的，包括農產儲等等，其實都還是繼續使用當中。 |
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00:12:13,005 |
00:12:19,048 |
蔡委員易餘 |
基本上，第三十二條的文字也是寫「除准修繕外，不得增建或改建」。 |
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00:12:19,167 |
00:12:21,928 |
劉部長世芳 |
但是現在如果是用途的話，也沒有限縮。 |
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00:12:21,928 |
00:12:26,371 |
蔡委員易餘 |
對，所以我現在要跟部長說，這就是這個母法的問題，這個母法的問題在那裡…… |
|
00:12:26,371 ≈
|
00:12:27,371 |
劉部長世芳 |
寫不清楚。 |
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00:12:26,490 |
00:12:34,253 |
蔡委員易餘 |
你說我們現在有一些配套措施，或者是我們一些對應的子法有怎麼樣的辦法，可是這些東西進來都跟母法衝突啊！ |
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00:12:34,793 |
00:12:47,798 |
蔡委員易餘 |
所以我認為我們需要時間，就國土計畫法我們是不是再通盤來檢討一下，然後我們不要貿然的，就是我們在時間上自己綁死自己，所以在這段時間大家溝通不清楚，我們就說：好，上路！ |
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00:12:49,197 |
00:12:51,078 |
蔡委員易餘 |
我覺得這樣的話風險很大。 |
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00:12:51,078 ≈
|
00:12:52,078 |
劉部長世芳 |
感謝蔡委員。 |
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00:12:52,078 ≈
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00:12:53,078 |
陳部長駿季 |
我跟委員報告…… |
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00:12:51,338 |
00:13:11,323 |
蔡委員易餘 |
因為我認為我們大家的目標一致，我們希望臺灣所有的土地利用必須要有更完善的規劃，以後我們的土地是用計畫引導的方式，對這個我們的方向一致，但是在目前大家誤會這麼深的情況之下，是不是能有一個更妥善的時間來做更好的溝通？ |
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00:13:11,344 |
00:13:35,048 |
卓院長榮泰 |
好的，我跟委員報告，剛剛委員說過，這個法是在2016年的5月制定完成、實施，我也不相信當初制定這個法會完全沒有尊重、顧慮到農民的權益，但是現在看起來，當中若干的解釋跟文字用語確實是讓人家在解釋上或實施之後會產生一些疑慮。 |
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00:13:35,048 |
00:13:58,773 |
卓院長榮泰 |
況且現在就像剛剛一開始說的，還有9個縣市沒有送來，我們除了請內政部繼續請地方政府完成這個功能圖並送來之外，如果真的無法送來，那麼我們在明年4月要全國實施上路是有困難的，因為依照國土計畫法第四十五條規定，它是要一併公告的，是不能夠割裂的。 |
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00:14:00,706 |
00:14:08,769 |
卓院長榮泰 |
事實上，因為有9個縣市沒有送來，我們有這種事實上的困難，法律上如果沒有一併公告，我們也有法律上執法的困難。 |
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00:14:08,890 |
00:14:28,779 |
卓院長榮泰 |
我也有聽到來自縣市、一些農民團體，甚至來自大院、黨團的一些意見，還有一些外界的聲音，都希望我們能夠再慎重，關於這個部分，容許我跟內政部、農業部討論，我們就事實的困難、法律的困難，參考外界的各種聲音，我們會做最終的決定。 |
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00:14:30,535 |
00:14:45,142 |
蔡委員易餘 |
好，這部分就要拜託院長跟兩位部長做整體的評估，然後讓農民有信心，我們這樣一個法令的上路對他們是更有好處，而不是要綁死他們，我覺得一定要讓他們很清楚地知道這一點，好不好？ |
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00:14:45,142 |
00:15:01,697 |
卓院長榮泰 |
況且我們不論做了什麼決定，農業部對於農業、農民的補助，在整個總統的政策底下、幸福農家的這個政策底下，我們絕對不會去輕忽、忽略了對農民相關的補助，而且無論做什麼決定，我們只會在制度上、在補助上更精進、更周全。 |
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00:15:01,697 ≈
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00:15:10,026 |
蔡委員易餘 |
對，因為這個法案是這樣，它是訂4月30日，如果到時候事實上也沒辦法的話，可能要透過立法院的修法，所以我們還是需要整個行政團隊有一個明確的指示，可能說要怎麼樣去配合，讓整個國土計畫法上路至少不會像目前為止大家充滿著誤解，然後必須要有效地溝通，等於說這個法律要上路，大家都覺得可以接受再讓它上路，這樣好不好？ |
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00:15:10,026 |
00:15:10,647 |
卓院長榮泰 |
剛剛委員所說的，希望我們不要增加誤解，而且能夠把這個事情做一個圓緩的解決，這個意見我們都尊重，我們會在這個立場上來做討論。 |
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00:15:10,647 ≈
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00:15:40,855 |
蔡委員易餘 |
好，謝謝。謝謝。 |
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00:15:40,855 |
00:15:45,539 |
主席 |
謝謝蔡委員、謝謝卓院長。 |
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00:15:45,539 |
00:15:47,861 |
主席 |
下一位請林思銘委員質詢。 |