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吳思瑤 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第37次全體委員會議

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0	吳委員思瑤：（10時35分）謝謝主席。有請徐次長跟司法院的代表朱法官。
1	主席：請次長、朱法官。
2	徐次長錫祥：委員好。
3	吳委員思瑤：我想大家都應當有聚焦昨天憲法法庭的法規範審理，其實本席這個會期從教育及文化的領域一腳踏進司法及法制的領域，我有充分地學習，我想我知道自己對於法律的理解、憲法的尊重永遠不嫌多。
4	國會擴權法案很遺憾地在這個屆期通過了，一個在立法院最大、絕對的國會優位原則下立出來、修出來的惡法，除了讓立法院能夠凌駕其他的憲政機關，嚴重地破壞臺灣的憲政體制以及權力分立，它就是毀憲亂政，莫此為甚。但是往正面來看，正因為國會這樣的惡搞，社會開始全方面的省思，青鳥的行動全臺串聯，所以國會不討論，就交給社會來討論。我們看到臺灣有了一個有史以來最擴權、濫權的國會，但也因此臺灣凝聚了一個最團結的社會，我往正向來看。所以在場外，不只是立法院的四周，也包括全臺灣的各個地點、各個角落，很多的年輕世代、青鳥們，大家一起來上一堂珍貴的民主課、一堂珍貴的公民課，我認為這也是珍貴的意義。
5	另一個部分就是昨天的憲法法庭，我想這是臺灣有史以來最多人在關注、觀看憲法法庭直播，史上第一次，同時這也是全臺灣一起來上一堂憲法課、法律課非常珍貴的時刻。我們的召委昨天也一起出席，我也是聲請方的代表，大法官不是特別對國民黨、民眾黨的立委嚴格，大法官、憲法法庭對於憲法受到挑戰，當然要嚴格地檢視，有人要不斷地毀憲亂政，摧毀臺灣民主的另外一個面向，我認為這是留下一個珍貴的民主憲政探討的資產給臺灣社會。
6	我今天在這裡，我在國會語重心長。但是非常遺憾，憲法法庭還沒有審理之前，甚至還沒有受理之前，我們看看國民黨的委員們，從罵大法官是民進黨的看門狗，再批判大法官沒有民意基礎，再到要求大法官要自重、愛惜羽毛，甚至在野黨說如果大法官裁定暫時處分，就會對大法官的預算跟人事同意權作出因應，這是還沒受理前國民黨說的喔！昨天憲法法庭開了，憲法法庭當庭，民眾黨的代表也是立法院的機關代表黃國昌委員，他居然以大法官不該成為特定政黨的守護神為題，太荒謬了。甚至到今天，憲法法庭開完的今天，國民黨今天上午剛剛開完記者會，繼續地來鬥臭憲法法庭、繼續地抹綠這些大法官，國民黨的記者會主題是憲法法庭到底在捍衛誰的民主法治。
7	今天在這裡我要一個一個來回應，憲法法庭基於憲法的授權，何錯之有？昨天立法院的機關代表們，國、眾黨的委員說程序不完備，所謂的暫時處分，因為它的性質，其實開庭並非必要，甚至不是常態，而且是第一次吧？我說的沒有錯吧？所以憲法法庭是特別慎重的，過去不需要就暫時處分來特別開庭，因為慎重、因為尊重立法院，所以特別召開準備庭，所有程序該上網的上網，該可以調閱的卷證都完全地提供，程序哪裡不完備？如果國民黨、民眾黨的委員再批判大法官程序不完備，那請好好思考自己在審議、強行輾壓國會擴權法案的時候，程序有完備嗎？程序不正義，在國會完全被踐踏。
8	第二點，有委員說害他這幾天都只睡3個小時，好辛苦喔，準備時間不足。當國民黨可以在今年的3月8號，民眾黨是2月20號就提出立法院職權行使法乃至於刑法的修正案，你們送出一個違憲的版本時，你們就應當做足準備你們會面對憲法的挑戰。時間不足嗎？甚至你們最後一刻黑箱喬條文，我要說國民黨跟民眾黨的委員是比民進黨的委員事先知道要被表決的條文是什麼，因為當時他們列為最高機密。武器不對等嗎？我要再還原那天韓院長主持的朝野協商，民進黨是禮讓了立法院的機關代表，讓國民黨、民眾黨代表，包括訴訟代理人，民進黨是禮讓的，但是另外這邊有人說12比3，為什麼這邊是12？因為有四個聲請的機關，總統府、行政院、監察院、立法院是同用共享昨天在憲法法庭的時間，如果以可以在庭論述發表意見的時間上來講，四個機關分享30分鐘，但是立法院的機關代表就使用30分鐘，完全是均等，甚至大家可以看看昨天的直播，是誰占用了更多的時間，大法官也充分地讓立法院的機關代表來發表意見，不是嗎？所以沒有武器不對等這件事。
9	昨天大法官真的是直球對決了，但是大法官是做球給立法院的機關代表委員們，可以充分地針對是不是有違憲，或是他們主張合憲，充分地一題又一題，給機會再給機會，聚焦再聚焦，給予立法院的機關代表、幾位立法委員完整的時間去做回應，所以如果現在還是要用這種政治來詆毀、威脅大法官，真的是對於憲政另外一個層面的大傷害。言盡於此。我希望今天在這裡作成議事紀錄，但我還是正向地認為這是全臺灣有史以來最珍貴的民主課、公民課、憲法課、法律課，全臺灣都在這個過程裡頭獲得滋養、獲得學習。
10	今天的主題是妨害司法公正罪，我的主張是修法不要為急而急，不要為快而快，不要只做半套。當然剛剛很多委員都提到司改國是會議在2017年就作出了決議，確實要研議相關妨害司法公正罪的內容，法務部的版本在2019年9月17號第一次送入行政院，到今天是過了1,759天，卡關的原因你們剛剛說明了，是為了力求周延，為求慎重，對話再對話，凝聚共識，而不是推卸也不是延宕，更不是怠惰，我可以接受，我可以理解，因為這樣一個重要的修法，都需要比嚴謹更嚴謹。
11	所以我在這裡具體提出，其實整個全方位地來看看妨害司法公正罪，除了在野黨的委員都有提到的棄保潛逃罪，他們都有提到的司法關說罪，乃至於在野黨版本也都提出了恐嚇騷擾行賄證人罪之外，其實更完備的還有幾個面向，譬如說湮滅證據罪，譬如說訴訟外目的使用證據罪，譬如說藐視法庭罪，我知道法務部想提，但司法院有不同意見，所以這是我建構出來也是我的理解，要整個全套系統性地去理解，訂定一個妨害司法公正罪，每一個面向都不可偏廢，而不是只有現在在野黨委員比較側重的三大目標！次長同意我的主張嗎？
12	徐次長錫祥：報告委員，同意。
13	吳委員思瑤：這裡都做出來，國、眾黨分別都聚焦在棄保潛逃罪、恐嚇騷擾行賄證人罪及司法關說罪，但是對於訴訟外目的使用證據罪跟湮滅證據罪目前是付之闕如的，我認為這就是我們需要等行政院版的理由，不要只修半套。
14	民眾黨甚至……聚焦在司法關說罪，對不起，最後一分鐘。關於司法關說罪，我主張要擴大打擊範圍，因為現在民眾黨的主張是針對在法定程序外對法官或檢察官不法關說者，吳思瑤的主張跟建議也是參酌你們今天的說明報告，你們認為實務上若發生對承辦法官、檢察官的長官關說的情形，其實應該一併考量有無處罰之必要，所以吳思瑤的主張是，納入法官、檢察官有直接監督的長官也應當是不當關說處罰的對象，而且他的行為除了關說之外，也應當更擴大範圍，在請託跟施壓的層面要予以容納。
15	因為我很遺憾的說，立法院不應當成為各種利用質詢來對於個案，乃至於對於司法介入或干預的作為，所以我更為嚴謹地，我希望可以針對第一百七十二條之五具體地作出我的建議，就是向承辦法官、檢察官或其監督長官不法請託、關說、施壓者都要一併成為處罰的標的，訂定相關的罰則。我認為我這樣的主張是擴大打擊，也是現在的必要，否則外力的介入，對於長官們的施壓或是關說、各種方式的請託，也就來自於政治力，我們自己立法委員修法也要勇敢對自己開槍、對自己嚴格地審視跟課責。我不曉得法務部代表、司法院代表同意我這樣的主張嗎？就是針對這個關說的部分。
16	徐次長錫祥：報告委員，同意。
17	吳委員思瑤：同意。來，司法院。
18	朱法官嘉川：就相關的政策決定部分，司法院都予以尊重。
19	吳委員思瑤：好，那我認為我們往這個方向，我相信在野黨委員也會支持，我們一起來自我課責跟自律，我們如果要訂非法關說罪，我們就訂得明確、擴大打擊面，我會爭取大家支持。然後我同意給予你們合理的時間提出部版、院版，然後還要會銜司法院，求好而不是求快，我會繼續努力下去，也會監督你們。謝謝主席、謝謝次長，謝謝。
20	徐次長錫祥：謝謝委員。
21	主席：謝謝吳委員。
22	請林思銘委員代理主席。
23	主席（林委員思銘代）：接下來請吳宗憲委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-11-1-36-37
speakers	["吳宗憲","洪孟楷","黃國昌","羅智強","鍾佳濱","莊瑞雄","陳俊宇","沈發惠","林思銘","吳思瑤","王鴻薇","翁曉玲","楊瓊瓔","傅崐萁"]
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meetingDate	["2024-07-11"]
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meet_name	立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第37次全體委員會議紀錄
content	併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案、(二)委員羅智強等27 人擬具「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」案、(三)委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法增訂第一百六十三條之一及第一百六十三條之二條文草案」案、(四)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」案
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