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154641 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/154641 |
| 日期 |
2024-07-10 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-36-36 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
36 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
| 會議資料.委員會代碼[0] |
36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-07-10T11:26:12+08:00 |
| 結束時間 |
2024-07-10T11:32:13+08:00 |
| 影片長度 |
00:06:01 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
葉元之 |
| 委員發言時間 |
11:26:12 - 11:32:13 |
| 會議時間 |
2024-07-10T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議（事由：邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部部長、行政院公共工程委員會、財政部率所屬相關單位列席就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」進行專題報告，並備質詢。） |
| gazette.lineno |
656 |
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葉委員元之：（11時26分）請法務部跟工程會。 |
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主席：有請法務部、工程會。 |
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葉委員元之：部長好、處長好。我有一個問題請教，因為我非常好奇。上一次在經濟委員會時，我詢問農業部長有關於超思跟亮采的問題，得知他們是透過畜產會去買這批雞蛋。我發現超思跟亮采有一個非常奇怪的狀況，也就是畜產會是跟亮采簽約，可是卻叫畜產會付錢給超思。當時我問農業部，為什麼會出現這個狀況？有沒有去督導畜產會？而農業部部長給我的答案是，他不能去瞭解。他說畜產會到底要怎麼做、超思跟亮采是私法人之間關係，就是私人跟私人關係，政府不能去查，所以他完全沒有責任，就直接移送檢調。 |
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今天看到這個題目我也非常好奇，實際上這也是公私之間的關係，是政府要進這批雞蛋，只是透過畜產會去處理，畜產會主要的錢也都來自政府。但畜產會在採購時可以直接繞過採購法，做出這麼奇怪的採購行為，甚至跟A公司簽約，卻付錢給B公司，造成一些弊端後，政府卻說跟它完全無關，這是檢調的問題，如果沒有查到弊案的話，或是沒有司法問題的話，就跟政府無關。我問一下部長，像這樣的模式，在政府的採購裡很常見嗎？ |
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黃次長謀信：跟委員報告，我是次長，不是部長。委員您提的是超思那個個案嗎？ |
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葉委員元之：對、對。 |
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黃次長謀信：這個個案臺北地檢署已經分幾個案子在偵辦…… |
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葉委員元之：我是問模式，因為我覺得這個模式很奇怪。 |
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黃次長謀信：問模式的話，因為法務部並不是相關主管機關…… |
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葉委員元之：我們今天不是要討論公私之間的採購關係嗎？ |
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黃次長謀信：對，但採購的主管機關不是法務部。 |
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葉委員元之：是哪一個機關？工程會嗎？OK。 |
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徐處長肇晞：跟委員報告，農業部採購雞蛋這個案子，依照採購法第七條規定，雞蛋是屬於生鮮農漁產品，不是採購法的適用範圍…… |
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葉委員元之：我知道。 |
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徐處長肇晞：所以並不適用…… |
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葉委員元之：這個我知道，後來像冷鏈、運費等並沒有透過採購法，農業部的說法是不符合採購法的就不付錢。實際上如果沒有被抓到的話，它就是違反採購法！我現在要問的是，政府單位裡有這樣的採購行為，身為採購主管機關，你不覺得很奇怪嗎？這合理嗎？ |
| gazette.blocks[15][0] |
徐處長肇晞：這部分我不太理解委員的意思…… |
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葉委員元之：我剛已經把案情都敘述一遍，只是我現在不問個案。我是說，有一個政府機構補助另外一個法人，並由那個法人來進行政府的採購事項，結果非常寬鬆，但這個法人在採購過程中出現問題了，而那個部會可以講說跟我沒有關係，那就是私人跟私人之間的關係，完全沒有督導的責任。這難道不是規避採購法的行為嗎？ |
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徐處長肇晞：跟委員報告，依據採購法第四條，政府機關補助法人金額達到50%以上，或是達到公告金額以上，這個法人辦理採購是必須依據採購法的。 |
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葉委員元之：對啊！可是問題是，我那時候問農業部就超思跟亮采的關係，他說他沒辦法督導啊！他說就送給檢調啊！行政機關在這個過程當中完全沒責任嗎？ |
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徐處長肇晞：報告委員，超思這個是屬於得標廠商跟協力廠商的事情，這個並沒有在採購法的規範範圍內，除非它有違反轉包…… |
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葉委員元之：你是處長對不對？ |
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徐處長肇晞：是。 |
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葉委員元之：處長，你現在一直在講法條，對不對？我們現在就是講這件事情的不合理之處。如果說這個法條衍生出這樣的不合理之處，我們是不是就要討論這個法條訂定得是否過於寬鬆？或者是有沒有漏網之魚，對不對？所以我把問題講出來，我相信我這樣子講，大家都會覺得很奇怪，對不對？農業部委託畜產會，花了大錢給畜產會，結果畜產會在採購過程當中，明明是跟A廠商簽約，但是付錢給B廠商。然後又說生鮮產品是不受採購法的限制，另外它採購、冷鏈跟運輸又違反採購法，然後我們相關部會說，這件事情跟它無關。 |
| gazette.blocks[22][1] |
這事情聽起來，先不要管什麼法條，你作為一個一般人，你會不會覺得很奇怪？會不會？我講的都是事實，不是我掰出來的，在我們現在政府機關還存在這樣的採購行為，會不會很奇怪？你不敢回答，就是很奇怪啦！因為如果不奇怪的話，你就會說不奇怪了。 |
| gazette.blocks[22][2] |
如果出現這樣的行為，是不是我們現在法律訂定上面可能有一些漏洞，才會造成這樣的行為？有沒有？好，時間到了。我也不為難你，可能你也沒有準備，是不是可以針對我剛剛那個問題，事後補一份報告給我，好不好？ |
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徐處長肇晞：委員的問題是指超思跟…… |
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葉委員元之：就是我剛才那個模式，就是超思那個模式，但是行政機關卻沒有任何責任，然後它都說它依法、它都合法的，這樣子有沒有很奇怪？你補一個答案給我，好不好？ |
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徐處長肇晞：是。 |
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葉委員元之：好，謝謝。謝謝次長、謝謝處長。 |
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主席：所有委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員翁曉玲、沈發惠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |
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吳宗憲 |
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鍾佳濱 |
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黃國昌 |
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謝龍介 |
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莊瑞雄 |
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羅智強 |
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陳俊宇 |
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林思銘 |
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吳思瑤 |
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陳玉珍 |
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葉元之 |
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沈發惠 |
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2024-07-10 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議紀錄 |
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邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部部長、行政院公共工程委員會、財政部率所屬相關單位
列席就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」進行專題報告，並備質詢 |
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我請法務部工程會我請法務部工程會 |
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部長好還有處長好我有一個問題想要請教一下我非常好奇因為上一次在經濟委員會的時候我詢問農業部長有關於超私跟量財的問題他們是透過續產會的方式去買這批雞蛋然後因為超私跟量財發現一個非常奇怪的狀況就是續產會是跟量財簽約可是卻叫 |
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54.976 |
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續產會付錢給超私那當時我就問農業部說為什麼會出現這個狀況那有沒有去督導續產會可是 |
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62.536 |
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81.169 |
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農業部部長給我的答案是說他不能去了解他說續產會到底要怎麼做超私跟量財這個是司法人之間關係就是私人跟私人關係政府不能去查所以他就完全沒有責任然後就直接移送減掉所以今天看到這個題目我也非常好奇就是說 |
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82.269 |
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95.857 |
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實際上這個也是一個公私之間的關係嘛公跟私嘛是政府要進這批雞蛋嘛只是透過續產會去處理續產會主要錢也都是來自於政府但續產會他在採購的時候他可以直接繞過採購法 |
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97.498 |
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119.752 |
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然後做出這麼奇怪的採購行為然後可以跟A公司簽約卻付錢給B公司然後造成了一些弊端政府完全說跟他無關這個就是減掉問題如果沒有弊案的話或是沒有司法問題的話就跟政府無關我問一下那個部長啊像這樣的一個模式在我們政府的採購是很常見的嗎 |
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122.906 |
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146.801 |
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各位報告我是次長那委員您提的是指抄那個個案嗎對對對這個個案因為台北地檢署他已經分幾個案子在偵辦我問模式我問模式因為我覺得這個模式很奇怪模式的話就涉及到法務部並不是這個相關的主管機關因為我們今天不是要討論那個公司之間的採購關係那採購的主管機關並不是法務部那是哪一個機關 |
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149.545 |
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175.442 |
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是工程會嗎?工程會OK跟委員報告那在農業部採購雞蛋這個案子因為依照採購法第7條雞蛋是屬於生鮮農藝產品不是採購法的適用範圍我知道我這個我知道但是後來他也有一些像冷鏈啊運費啊他是沒有透過採購法嘛然後後來農業部的說法就是說他不符合採購法的我們就不付錢可是實際上這個如果沒有被抓到的話他就是違反採購法 |
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176.909 |
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185.022 |
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那我現在問的是說在政府裡面有這樣的採購行為身為採購主管機關你不覺得很奇怪嗎?這合理嗎? |
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186.618 |
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212.576 |
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呃 這個部分我不太理解不是 我的意思我剛已經把那個案情都已經敘述一遍但我現在不問個案我是說現在能不能政府有一個機構這個機構呢補助另外一個法人然後由那個法人來進行政府要採購的事項結果非常的寬鬆當這個法人採購的過程當中出現問題然後農業部然後那個部會可以講說這跟我沒有關係那個就是私人跟私人之間的關係 |
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213.877 |
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241.115 |
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然後他完全沒有督導的責任那這難道不是一個規避採購法的行為嗎我跟委員報告依據採購法第4條政府機關補助法人金額達到50%以上或是達到公告金額以上的話那這個法人辦理採購是必須依據採購法的對啊可是問題是那時候農業部就說我那時候問他說那超市跟量採關係他說他沒辦法督導啊他說就送給減掉啊那行政機關在這個過程當中完全沒責任嗎 |
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243.076 |
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268.066 |
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報告委員在超私跟這個是屬於得標廠商跟協力廠商的事情這個並沒有在採購法的規範範圍內除非他有違反轉保那個處長對不對是處長齁你現在一直在講法條嘛對不對我們現在就是講說這件事情的不合理之處嘛那如果說這個法條衍生出這樣的不合理之處我們是不是就要討論這個法條定定的是否過於寬鬆或是有沒有漏網之魚嘛 |
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269.292 |
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274.275 |
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所以我把問題講出來我相信我這樣子講大家都會覺得很奇怪農業部委託續產會花大錢給續產會結果續產會 |
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279.343 |
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279.363 |
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會不會? |
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301.94 |
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321.832 |
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會不會我講的都是事實喔不是我掰出來的喔你會不會覺得在我們現在政府機關還存在的這樣的採購行為會不會很奇怪你不敢回答就是很奇怪啦因為如果不奇怪你就會說不奇怪了那如果出現這樣的行為是不是我們現在法律訂定上面可能有一些漏洞才會造成這樣的行為有沒有好時間到了 |
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329.557 |
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355.338 |
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那...那不然我也不為難你啦可能你也沒有...你也沒有準備啦是不是可以針對我剛剛那個問題就是事後補一份報告給我好不好委員的問題是指超市跟...就是我剛剛那個模式就是超市那個模式然後但是...但是行政機關卻沒有任何的責任然後他都說他依法他都合法的這樣子有沒有很奇怪你給我...你...你補個答案給我啦好不好是好 謝謝 謝謝 |
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357.617 |
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357.637 |
| transcript.whisperx[16].text |
謝謝次長、謝謝處長 |