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葉元之 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議
| Index | Text |
|---|---|
| 0 | 葉委員元之：（11時26分）請法務部跟工程會。 |
| 1 | 主席：有請法務部、工程會。 |
| 2 | 葉委員元之：部長好、處長好。我有一個問題請教，因為我非常好奇。上一次在經濟委員會時，我詢問農業部長有關於超思跟亮采的問題，得知他們是透過畜產會去買這批雞蛋。我發現超思跟亮采有一個非常奇怪的狀況，也就是畜產會是跟亮采簽約，可是卻叫畜產會付錢給超思。當時我問農業部，為什麼會出現這個狀況？有沒有去督導畜產會？而農業部部長給我的答案是，他不能去瞭解。他說畜產會到底要怎麼做、超思跟亮采是私法人之間關係，就是私人跟私人關係，政府不能去查，所以他完全沒有責任，就直接移送檢調。 |
| 3 | 今天看到這個題目我也非常好奇，實際上這也是公私之間的關係，是政府要進這批雞蛋，只是透過畜產會去處理，畜產會主要的錢也都來自政府。但畜產會在採購時可以直接繞過採購法，做出這麼奇怪的採購行為，甚至跟A公司簽約，卻付錢給B公司，造成一些弊端後，政府卻說跟它完全無關，這是檢調的問題，如果沒有查到弊案的話，或是沒有司法問題的話，就跟政府無關。我問一下部長，像這樣的模式，在政府的採購裡很常見嗎？ |
| 4 | 黃次長謀信：跟委員報告，我是次長，不是部長。委員您提的是超思那個個案嗎？ |
| 5 | 葉委員元之：對、對。 |
| 6 | 黃次長謀信：這個個案臺北地檢署已經分幾個案子在偵辦…… |
| 7 | 葉委員元之：我是問模式，因為我覺得這個模式很奇怪。 |
| 8 | 黃次長謀信：問模式的話，因為法務部並不是相關主管機關…… |
| 9 | 葉委員元之：我們今天不是要討論公私之間的採購關係嗎？ |
| 10 | 黃次長謀信：對，但採購的主管機關不是法務部。 |
| 11 | 葉委員元之：是哪一個機關？工程會嗎？OK。 |
| 12 | 徐處長肇晞：跟委員報告，農業部採購雞蛋這個案子，依照採購法第七條規定，雞蛋是屬於生鮮農漁產品，不是採購法的適用範圍…… |
| 13 | 葉委員元之：我知道。 |
| 14 | 徐處長肇晞：所以並不適用…… |
| 15 | 葉委員元之：這個我知道，後來像冷鏈、運費等並沒有透過採購法，農業部的說法是不符合採購法的就不付錢。實際上如果沒有被抓到的話，它就是違反採購法！我現在要問的是，政府單位裡有這樣的採購行為，身為採購主管機關，你不覺得很奇怪嗎？這合理嗎？ |
| 16 | 徐處長肇晞：這部分我不太理解委員的意思…… |
| 17 | 葉委員元之：我剛已經把案情都敘述一遍，只是我現在不問個案。我是說，有一個政府機構補助另外一個法人，並由那個法人來進行政府的採購事項，結果非常寬鬆，但這個法人在採購過程中出現問題了，而那個部會可以講說跟我沒有關係，那就是私人跟私人之間的關係，完全沒有督導的責任。這難道不是規避採購法的行為嗎？ |
| 18 | 徐處長肇晞：跟委員報告，依據採購法第四條，政府機關補助法人金額達到50%以上，或是達到公告金額以上，這個法人辦理採購是必須依據採購法的。 |
| 19 | 葉委員元之：對啊！可是問題是，我那時候問農業部就超思跟亮采的關係，他說他沒辦法督導啊！他說就送給檢調啊！行政機關在這個過程當中完全沒責任嗎？ |
| 20 | 徐處長肇晞：報告委員，超思這個是屬於得標廠商跟協力廠商的事情，這個並沒有在採購法的規範範圍內，除非它有違反轉包…… |
| 21 | 葉委員元之：你是處長對不對？ |
| 22 | 徐處長肇晞：是。 |
| 23 | 葉委員元之：處長，你現在一直在講法條，對不對？我們現在就是講這件事情的不合理之處。如果說這個法條衍生出這樣的不合理之處，我們是不是就要討論這個法條訂定得是否過於寬鬆？或者是有沒有漏網之魚，對不對？所以我把問題講出來，我相信我這樣子講，大家都會覺得很奇怪，對不對？農業部委託畜產會，花了大錢給畜產會，結果畜產會在採購過程當中，明明是跟A廠商簽約，但是付錢給B廠商。然後又說生鮮產品是不受採購法的限制，另外它採購、冷鏈跟運輸又違反採購法，然後我們相關部會說，這件事情跟它無關。 |
| 24 | 這事情聽起來，先不要管什麼法條，你作為一個一般人，你會不會覺得很奇怪？會不會？我講的都是事實，不是我掰出來的，在我們現在政府機關還存在這樣的採購行為，會不會很奇怪？你不敢回答，就是很奇怪啦！因為如果不奇怪的話，你就會說不奇怪了。 |
| 25 | 如果出現這樣的行為，是不是我們現在法律訂定上面可能有一些漏洞，才會造成這樣的行為？有沒有？好，時間到了。我也不為難你，可能你也沒有準備，是不是可以針對我剛剛那個問題，事後補一份報告給我，好不好？ |
| 26 | 徐處長肇晞：委員的問題是指超思跟…… |
| 27 | 葉委員元之：就是我剛才那個模式，就是超思那個模式，但是行政機關卻沒有任何責任，然後它都說它依法、它都合法的，這樣子有沒有很奇怪？你補一個答案給我，好不好？ |
| 28 | 徐處長肇晞：是。 |
| 29 | 葉委員元之：好，謝謝。謝謝次長、謝謝處長。 |
| 30 | 主席：所有委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員翁曉玲、沈發惠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |
公報詮釋資料
| page_end | 206 |
|---|---|
| meet_id | 委員會-11-1-36-36 |
| speakers | ["吳宗憲","鍾佳濱","黃國昌","謝龍介","莊瑞雄","羅智強","陳俊宇","林思銘","吳思瑤","陳玉珍","葉元之","翁曉玲","沈發惠","傅崐萁","傅崐萁"] |
| page_start | 143 |
| meetingDate | ["2024-07-10"] |
| gazette_id | 1137301 |
| agenda_lcidc_ids | ["1137301_00005"] |
| meet_name | 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議紀錄 |
| content | 邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部部長、行政院公共工程委員會、財政部率所屬相關單位 列席就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」進行專題報告，並備質詢 |
| agenda_id | 1137301_00004 |