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陳永康 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第33次全體委員會議

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0	陳委員永康：（11時4分）主席好。有請顧部長及整評司苗司長。
1	主席：請部長、苗司長。
2	陳委員永康：部長好、司長好。
3	顧部長立雄：是，陳委員好。
4	陳委員永康：回到今天報告的主題我們是絕對支持國防自主，根據國防法第二十二條規定，自主研發為國軍獲得武器裝備優先策略。今天講到新成立的在整評司之下的DIU這個單位，根據你的報告內容，我們從前提、原則、目標、方法、手段，提出一個建議重點就是，國防產業供應鏈透過廠商資格與級別認證，尤其是DD要確實，以及保密協定，甚至在解約以後，他能不能把我們共同研發的成果拿去外銷或轉到其他地方，這個在我們的所謂簽署協定、協約裡都要律定清楚也就是說，我們信得過這些廠商，才能確實跟中科院完整的合作。
5	另外一個建議，國防產業鏈的關鍵單位必須要全程參與，我講關鍵技術，並不是因為民間有了我就不要我們很怕未來發生產業出走，可能會脫鉤斷鏈，那中科院這中間就會產生一個gap，所以我們合作的構想，以美軍所講的，第一個是adaptable可運用的；第二個是accountable可信任的；第三個是affordable可負擔的，在這三個前提下，我們來支持這個DIU的作法。過去在2019年，當時的科技部，現在的國科會，跟國防部成立一個5年50億的技術領域學研中心，包括臺大、清大、交大、成大、中興、中山等，這裡面有很多就是參與所謂無人系統，包括無人機、水下的等，還有一些反制的東西，這裡面就涉及到了很多通訊裝備，所以我的建議是，在這個新單位成立以後，可以由整評司或中科院同時邀請這7所國立大學學研中心共同來參與，提供他們過去這3年到4年研發的結果，用這個經驗，以他們作為民間廠商的對口，比較方便。剛剛前面陳冠廷委員也提到說要用民間的話來講話，我現在是擔心民間廠商講的話，中科院在他們的規格書面上不見得聽得懂，所以會有認知的落差，而不是誰對誰錯所以用這個新成立的單位來召集會議，把7所國立大學的學研中心，他們都是國防學研中心，都有涉及到水下、水上、地面無人機，包括通訊裝備，這是一個很好的平臺。
6	另外，我們借重美國成功的經驗及成功因素，但美國的成功因素並不代表完全適合我們，所以我們應該怎麼做呢？創新小組創新新概念，要戰力、發展相輔相成，軍民科技合一、創新運用，最主要就是中科院跟民間現在要有一個對口單位，當然，我建議在整評司底下的新成立人員，必須要有幾個有工程背景，甚至在實驗室做過，因為TRL3幾乎是實驗室過程，而民間發展技術很快，很多都是外面導入的，現在的無人機系統是一個主流趨勢，我們講的無人，包括空中的、地面的、水下的，甚至這些國立大學買了無人系統在做學研，他們還要向數發部，就是以前的NCC申請頻道、頻寬，我也曾經跟這些無人機的製造廠商參加研討會，他們交給國軍的是載臺，尤其是數量很大的這種輕型載臺，基本上是消耗型的，這個就是在戰時避免操作手在第一線，你的偵查排，甚至搜索班都不要出去了，無人會把畫面傳回來。至於剛剛講的AI技術，當然我們講說man in the loop、under the loop、out of the loop，AI要結合ROE，這要授權，也要double check。俄烏戰爭用無人機非常方便，城市相距30里、100里，不是烏克蘭就是俄國，看了就打，但是以哈戰爭你就發現無人機的效益沒那麼大了，雖然導入AI，在一個大樓裡面有哈瑪斯兩個人，對不起，以色列的炸彈、飛彈就打了，40個老百姓一起死，這個時候AI的效益就不太容易發揮。我們的防衛作戰希望能夠拒止在海岸線以外，所以中科院所發展出來或者美方所提供中長程做預警的這個效益是很大，但是屬於這種消耗型的、國產型的，當然它的成本會比中科院低，我們也接受這個。我這邊提出建議，包括所有的廠商都提出了，它提供你的是載台、載具、通訊頻道頻寬、傳輸速度，聯六通資次長室、資通電軍、數發部及NCC要去談我們的國軍能夠獲得多少頻寬、多少頻道，如果在戰時我們國內一般民間的通訊，比方講中華電信如果中斷了，誰來提供補充？即便我們跟英國的oneweb簽了，有七百個地面站或是三個國外臺，但是能夠分給國軍使用的有多少？在這邊不必講細部，但一定要提早定義，就是說你有這麼多的載台，並不代表這麼多載台可以同步使用，因為你的頻率控制台受限。另外一個是民用、商用、商規軍用，不同的廠商交出來的準則校範一定要標準化，這個東西是必須要統一的，不然我們沒有實驗編裝，你這些小東西都是給營級以下的操作手及單位，人員不會在前線犧牲，但是這些東西如果要回送（feedback）到上一層或者上兩層讓長官去看，它的判斷是不一樣的。所以共同圖像、通訊頻道頻寬、無人載台的整合是我們發展很重要的過程及手段，這個要提早作業。
7	剛才整評司並沒有講TRL裡面的分工，我們可以把裡面的細節分工圖提供做參考，不是光說1、2、3、4到9做水平切割，這裡面有很多是有重疊性質的。我想一個新成立的單位，它除了有專案管理、合約管理，最主要就是要有實驗室讓做過、有這種經驗的人一起參與計畫、提供參考。最後的具體建議，我們TRL是做國防科技驗證的門檻，檢視民間公司的技術或專利實況；至於能不能跟中科院做完整的整合？這個我們還要摸索。中科院過去有很多的計畫，承擔了很大的責任，但不是中科院的責任，而是因為軍種跟中科院簽的是Agreement、MOU，並不代表它的需要改變了，結果中科院前面三、五年的研究成果就白做了、就重新另起需求，這個將來都要定義清楚。中科院過去的三彈一機關鍵開發系統整合經驗，我相信在DIU的指導下，將民間專業導入系統開發會促成國防自主的發展。關鍵技術發展從來沒有一帆風順，一定要接受失敗，而且要有重置性，絕對不是水平劃線切割，我把這個東西提供參考，下面請部長或是整評司司長來回答一下。
8	顧部長立雄：我請中科院來回答。
9	李院長世強：跟委員報告，您剛剛講到TRL備便水準，未來中科院和DIU中間最重疊的部分在TRL6。當DIU引進一個新技術，中科院在現有關鍵技術的備便水準之上，我必須按TRL6發展出來我的原型模型，這個原型模型展示給軍種看，讓軍種去確認是不是符合它的作戰需求，如果符合的話，我們再進入工程發展7到9的階段。但是就像我剛剛講的，就算在進入工程發展7和8的時候有新的技術，我就會不斷地去修正我的原型模型，大概未來我們跟DIU的介接會在TRL6的部分。
10	陳委員永康：過去因為有些美方技術不轉移、不輸出，或是這個武器根本不賣，所以中科院等於是從基礎開始研發，但這個累積的成果不要中斷掉，能夠由美國提供，不管是軍售、商售或者是國內廠商有這個能力，縮短研發時間、儘速整合，這個我們是支持的，但是人才的培養還是很重要。我特別要建議，尤其是在DIU裡面對專案管理還要加上一部分有科技背景、做過實驗室的，他不必做主官，他提供一個客觀的建言是比較重要的。我相信今天在座當中在美國實驗室待過的可能沒有人在場，要瞭解到怎麼樣把實驗室的概念轉換到變成一個可製造、可整合，最後變成可以交出（deliverable）的貨，而且這個東西還是初期產品，就像你剛剛講的，這是要不斷升級的。
11	李院長世強：再回應委員的意見。我上禮拜花了一個禮拜的時間，從中科院所有的研發人員裡面挑了兩個人，一個是無人機的，一個是AI的，這兩個都是年輕的工程師，都有博士學位，是中科院未來研發很核心的關鍵的年輕人，這兩個人支援到DIU，就是要協助DIU有相關的工程背景一起去審視現有的技術。
12	陳委員永康：補充一下，針對現在七個國立大學的學研中心，禮拜一前經濟部長李世光召集會議還在談，他們研發的成果不要跟我們做平行浪費掉了，整評司或中科院可以請學研中心把他們的研發成果導入一起來support你們，配合國內產業的技術，這樣做整合可以更節省時間。
13	顧部長立雄：有，雖然學研中心的預算比較不多，但是我們將學研中心的發展納入這個平臺是沒有問題的。
14	林局長文祥：跟委員報告，由我們的國科會配合剛剛委員所指導的七大學研中心，我們一年都編10億，我們也會遵從委員的指導，把學研中心的研究成果整合到我們DIU平臺系統裡面來統一運用，以上報告。
15	陳委員永康：因為DIU這個整合非常重要，本席在這邊也予以支持，同時我們也提出一個建議，就是希望在這個案子整合人才培養，看到國內工合及科技整合的進展，我們希望整評司每三個月來提報一次。
16	苗司長惠芬：是，謝謝委員指導，我們未來三個月就去做一次提報。我們的創新小組一定是希望能夠引進民間的成熟科技，在軍事領域做創新的運用。針對這個部分，您剛才指導有關於在過程當中能夠引進有相關工程背景、科技背景，還有法律專業的這些人才，我們都會納入一起來提供我們做相關的參考和諮詢，以上。
17	陳委員永康：謝謝部長。
18	顧部長立雄：謝謝。
19	主席：謝謝，接下來請洪申翰委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-11-1-35-33
speakers	["馬文君","羅美玲","王定宇","黃仁","黃國昌","沈伯洋","陳冠廷","徐巧芯","陳永康","洪申翰","鄭天財Sra Kacaw","林楚茵","林憶君"]
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meetingDate	["2024-07-10"]
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meet_name	立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第33次全體委員會議紀錄
content	邀請國防部部長顧立雄報告「國軍新成立類似美軍國防創新單位（DIU）後，對建軍整備有何革新作法及未來預期成效」，併請數位發展部、國家發展委員會、國家通訊傳播委員會、國家科學及技術委員會列席，並備質詢
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