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| 日期 |
2024-07-10 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-20-21 |
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第11屆第1會期財政委員會第21次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
21 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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20 |
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財政委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期財政委員會第21次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-07-10T11:11:37+08:00 |
| 結束時間 |
2024-07-10T11:19:21+08:00 |
| 影片長度 |
00:07:44 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
葛如鈞 |
| 委員發言時間 |
11:11:37 - 11:19:21 |
| 會議時間 |
2024-07-10T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期財政委員會第21次全體委員會議（事由：邀請中央銀行楊總裁金龍就「數位貨幣發行之規劃與貨幣之數位轉型」、金融監督管理委員會彭主任委員金隆、數位發展部就「創造金融科技創新發展空間與扶植金融科技業」進行專題報告，並備質詢。
【7月8日及10日二天一次會】） |
| gazette.lineno |
574 |
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葛委員如鈞：（11時11分）謝謝主席，有請中央銀行楊金龍總裁。 |
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主席：有請楊總裁。 |
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楊總裁金龍：委員早。 |
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葛委員如鈞：早。總裁，你好，今日財委會安排數位貨幣的議程，首先還是要來關注一下我國CBDC目前研發的進度。根據央行今天所提的書面報告，我國的CBDC目前沒有發行的時間表，但是據本席瞭解，立法院財委會早在110年就曾經有李貴敏召委安排數位貨幣整備狀況的專題報告，當時有4個推動的狀況，分為4個階段：技術研究、試驗、先導計畫試點，以及全面上線。早在110年我國應該就已經進入了第二階段，也就是試驗階段，現在3年過去了，請問總裁，我國CBDC的推動目前處於哪一個階段？ |
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楊總裁金龍：第一個，宣導還是要再往前，而且宣導很重要，要讓大家廣泛地對CBDC瞭解，這是第一個。第二個，平臺的精進，也許我們做了到某一個程度，但是還是要往前精進，這是第二個。第三個是我們的法制作業必須要積極地進行。 |
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葛委員如鈞：好，謝謝總裁。您剛剛提到的所有細節全部不在你們所提出的4個階段：技術研究、試驗、先導計畫試點、全面上線，我們之後會再就教於你們。無論目前我們推動在哪一個階段，安全問題始終都是首要關注的重點。 |
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楊總裁金龍：對，有，我們在報告裡面也有講啊。 |
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葛委員如鈞：所以現在換階段名稱了，是不是？ |
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楊總裁金龍：不是，一開始特別是在第一個及第二個，就是平臺的精進，安全就會在那兒。 |
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葛委員如鈞：所以是技術研究階段，還是試驗階段？ |
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楊總裁金龍：還是在技術……應該是實驗，而且是在精進。 |
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葛委員如鈞：所以還在第二階段嘛？ |
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楊總裁金龍：對。 |
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葛委員如鈞：3年過去我們還在第二階段。 |
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楊總裁金龍：對，第二階段。 |
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葛委員如鈞：那我們什麼時候會進入下一階段：先導計畫試點？ |
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楊總裁金龍：試點現在還沒有。 |
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葛委員如鈞：現在還沒，有沒有預估時間表？沒有？ |
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楊總裁金龍：沒有時間表。 |
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葛委員如鈞：沒關係，無論目前屬於哪一個階段，安全問題是每一個階段都要關注。 |
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楊總裁金龍：對。 |
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葛委員如鈞：投影片上面有列出技術層面最常見到的3種問題：第一個，拜占庭將軍問題；第二個，雙花（Double Spending）問題；第三個，女巫攻擊（Sybil Attack）。請問，我們的CBDC採用的DLT技術是不是都可以解決這3個問題了？ |
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楊總裁金龍：這個是技術的問題，是不是請我們的同事來…… |
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葛委員如鈞：請。能不能解決？是不是已經解決了？ |
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林董事長國良：跟委員報告，這些問題我們都有在關注，也都在解決，事實上像拜占庭將軍的問題，其實我們現在用的鏈不會有這個問題。 |
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葛委員如鈞：不會有這個問題，然後後面兩個咧？Double Spending跟Sybil Attack呢？ |
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林董事長國良：Double Spending當然也不會有這種問題。 |
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葛委員如鈞：那下面呢？ |
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林董事長國良：下面的其實我們還在研究，原則上也不會有這個問題。 |
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葛委員如鈞：好，我希望接下來我們一定要非常注意安全性的問題。另外，本席也要請教民眾最擔心的隱私問題。根據央行的問題調查，高達45.2%的民眾對於CBDC留下交易紀錄感到有一些擔憂，隱私應該非常地重要，但是央行7月1日提供給財委會的考察報告卻提到，開立不記名錢包需要提供手機號碼。請問總裁，對於開立不記名錢包要求需要提供手機號碼的理由到底是什麼？ |
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楊總裁金龍：讓我們同事來回答。 |
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謝參事鳳瑛：首先，不記名錢包的意思是可能它是不做KYC的，跟記名的錢包區分開來。為什麼要手機號碼？因為我們也很怕如果沒有手機號碼，他可能會開好多個錢包，來做詐騙車手的錢包，所以他們給我們號碼之後，我們會透過中介機構去發一個OTP，再回過頭來檢驗這個手機號碼的有效性，如果有效就給一個錢包，但是送到、傳到央行的部分就已經是去識別化、雜湊式亂碼的號碼。 |
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葛委員如鈞：你們是用哪一個技術？誰提供的服務可以做到這樣子？你讓他提供手機號碼，你又說是隱私、匿名，你們用誰的技術？ |
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謝參事鳳瑛：我們有開發一個標準的規格、一個標準…… |
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葛委員如鈞：是你們開發的，還是誰開發的？ |
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謝參事鳳瑛：我們開發…… |
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葛委員如鈞：你們開發的，是你們自己的技術，當然就有可能留下這些資料啊。 |
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謝參事鳳瑛：對，但是我由中介機構留下手機號碼…… |
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葛委員如鈞：這樣怎麼叫做不記名呢？ |
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謝參事鳳瑛：不是，是不做KYC。 |
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葛委員如鈞：而且您剛剛提到防止……所以一個叫做要有KYC，一個叫做要留下手機號碼，這哪叫做不記名？這哪叫做隱私呢？沒關係，我今天時間有限。你說是為了防止大量開立不記名錢包，為了防詐，擔心大家用來詐騙，難道以後為了防止車禍，就不要讓大家開車？為了防止大家接到詐騙簡訊，就不要收簡訊？這種被動、消極的方法，我覺得真的不是最好的。 |
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總裁，我想提醒，民眾的自由和隱私是最珍貴的，不管哪個政黨，我們都要全力去保障民眾……不好意思，我時間有限，我不想占大家太多時間。民眾有自由可以選擇用隱私的方式花錢，如果我們要用技術的方式去處理民眾的隱私，需要增加成本，央行就編列預算去執行，不要因噎廢食。 |
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最後，我提到一個技術的問題。不好意思，主席，再跟您借一點點時間，謝謝。根據你們提出來的，尤其我訪查的時候，你們說TPS只有10，不太夠用，但是現在的技術隨著4年的時間已經過去了，乙太坊已經達到TPS 60，L2、L3擴容可以達到240，Solana可以到平均值2000。我真的要問央行對於DLT技術的應用，你們究竟採用什麼共識演算法？你們採用的技術到底跟哪一個國家是一樣的？我從所有的報告裡面完全看不出來，是技術黑箱，可不可以簡要說明？我已經幫你們整理了，會後我會提供給你們。 |
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楊總裁金龍：好，可以。 |
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葛委員如鈞：不是，我說你們用的技術跟哪一個國家一樣？到底是什麼演算法？什麼DLT？是R3還是Hyperledger？全部沒看到啊！ |
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林董事長國良：跟委員報告，其實這個專案從2019年就開始了，所以技術是不斷地在演進，我們在試驗的過程裡面也不斷地在嘗試各種的技術，譬如我們之前有用過Quorum，也有用過Corda，也有用Hyperledger的Fabric…… |
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葛委員如鈞：現在是什麼？ |
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林董事長國良：目前是在用Hyperledger的Besu。 |
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葛委員如鈞：好，那為什麼報告裡都沒有提到？ |
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林董事長國良：因為這個比較細節。 |
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葛委員如鈞：好，未來我們辦公室會跟你們做一些討論，希望我們能做一些技術交流，確保我們的技術CBDC是領先全球，好不好？ |
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楊總裁金龍：好。 |
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葛委員如鈞：謝謝。 |
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楊總裁金龍：謝謝委員。 |
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主席：謝謝葛如鈞委員的質詢。 |
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接著我們請賴惠員質詢。 |
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郭國文 |
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林德福 |
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顏寬恒 |
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吳秉叡 |
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賴士葆 |
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王世堅 |
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李彥秀 |
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王鴻薇 |
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葛如鈞 |
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賴惠員 |
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陳玉珍 |
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黃珊珊 |
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伍麗華Saidhai‧Tahovecahe |
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羅明才 |
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楊瓊瓔 |
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李坤城 |
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2024-07-10 |
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立法院第11屆第1會期財政委員會第21次全體委員會議紀錄 |
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邀請中央銀行楊總裁金龍就「數位貨幣發行之規劃與貨幣之數位轉型」、金融監督管理委員會彭
主任委員金隆、數位發展部就「創造金融科技創新發展空間與扶植金融科技業」進行專題報告，
並備質詢 |
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0.197 |
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14.534 |
| transcript.whisperx[0].text |
葛如鈞委員質詢信譽主席有請中央銀行楊金龍總裁有請楊總裁 |
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21.861 |
| transcript.whisperx[1].end |
47.231 |
| transcript.whisperx[1].text |
委員早早總裁你好今日財委會安排數位貨幣的議程首先還是要來關注一下我國CBDC目前研發的進度根據央行今天所提的書面報告我國的CBDC目前沒有發行的時間表但是據本席了解立法院財委會早在110年就曾經由李桂敏召委安排數位貨幣準備狀況的專題報告當時呢 |
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52.395 |
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53.195 |
| transcript.whisperx[2].text |
我想第一個 |
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81.561 |
| transcript.whisperx[3].end |
110.08 |
| transcript.whisperx[3].text |
宣導還是要再往前宣導而且宣導很重要要讓大家廣泛對CBDC的一個了解是第一個第二個平台的精進平台的精進平台的精進也許我們做了到某一個程度但是還是要往前精進這是第二個第三個是我們的法制作業必須要積極的進行 |
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111.481 |
| transcript.whisperx[4].end |
128.614 |
| transcript.whisperx[4].text |
謝謝總裁您剛剛提到的這所有的細節全部不在你們所提出的四個階段技術研究試驗先導計畫試點跟全面上線我們之後會再就教於你們那無論目前我們推動在哪一個階段安全問題始終都是首要關注的重點有啊有啊我們這個我們在報告裡面也有講啊 |
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129.395 |
| transcript.whisperx[5].end |
129.755 |
| transcript.whisperx[5].text |
我們什麼時候會進入下一階段先導計劃試點 |
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158.809 |
| transcript.whisperx[6].end |
162.151 |
| transcript.whisperx[6].text |
請問我們的CBDC採用的DLT的技術是不是都可以解決這三個問題啊? |
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189.663 |
| transcript.whisperx[7].end |
214.615 |
| transcript.whisperx[7].text |
這個是技術的問題,是不是我請了我們的同事來,好。能不能已經解決了?是不是已經解決了?跟委員報告,這些問題我們都有在關注,也都在解決。事實上,像這個所謂敗戰型將軍的問題,其實我們現在用的這個鏈其實不會有這種問題。不會有問題,然後後面兩個呢?Double Spending 跟 Spare Tech 呢?Double Spending 當然也不會有這種問題啦。 |
| transcript.whisperx[8].start |
215.93 |
| transcript.whisperx[8].end |
219.753 |
| transcript.whisperx[8].text |
接下來我們一定要非常注意我們的安全性的問題另外本席也要請教民眾最擔心的隱私問題 |
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231.761 |
| transcript.whisperx[9].end |
258.976 |
| transcript.whisperx[9].text |
根據央行的問卷調查高達45.2%的民眾對於CPTC留下交易記錄感到有些擔憂隱私應該要非常的重要但是根據央行7月1日提供給財委會的考察報告卻提到開立不記名錢包需要提供手機號碼請問總裁對於開立不記名錢包要求需要提供手機號碼的理由到底是什麼?好那我總署來回答 |
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261.28 |
| transcript.whisperx[10].end |
289.199 |
| transcript.whisperx[10].text |
首先不記名錢包的意思是跟他是不做KYC的跟記名區塊來那為什麼要手機號碼因為我們也很怕說如果沒有手機號碼他可能會開好多個錢包然後做一個詐騙的一個車手的錢包所以他們給我們號碼之後我們會去透過中介機構他去畫一個OTP再回過頭來檢印這個手機是有效性的就給一個錢包但是受到傳到央行的部分是已經是去識別化雜錯數的亂碼的 |
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292.041 |
| transcript.whisperx[11].end |
303.852 |
| transcript.whisperx[11].text |
你們是用哪一個技術?誰提供的服務?可以做到這樣子?你讓他提供手機,然後你又說是隱私、匿名。你們用誰的技術?是你們開發的還是誰開發的?你們開發的,你們自己的技術,你們當然就有可能留下這些資料啊。 |
| transcript.whisperx[12].start |
312.001 |
| transcript.whisperx[12].end |
326.469 |
| transcript.whisperx[12].text |
對,但是我就說是中介機構留下手機號碼來的。那這樣怎麼叫做不記名呢?而且您剛剛提到房子,你說房子,所以你一個叫做要KYC,一個叫做要留下手機號碼,這哪叫做不記名,這哪叫做隱私呢? |
| transcript.whisperx[13].start |
327.449 |
| transcript.whisperx[13].end |
328.79 |
| transcript.whisperx[13].text |
總裁,我想提醒民眾的自由和隱私是最珍貴的。不管哪個政黨,我們都要全力去保護 |
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355.395 |
| transcript.whisperx[14].end |
368.504 |
| transcript.whisperx[14].text |
民眾有自由可以選擇他用隱私的方式花錢如果我們要用技術的方式去處理他的隱私要增加的成本央行就編列相關的預算去執行不要去因約廢時 |
| transcript.whisperx[15].start |
370.285 |
| transcript.whisperx[15].end |
387.823 |
| transcript.whisperx[15].text |
最後我提到一個技術的問題不好意思主席再跟您借一點點時間謝謝根據你們提出來的尤其我訪查的時候你們說TPS只有10不太夠用但是呢現在的這個技術4年的時間已經過去了以太坊已達到TPS60 |
| transcript.whisperx[16].start |
389.204 |
| transcript.whisperx[16].end |
417.736 |
| transcript.whisperx[16].text |
好,L2、L3擴容可以達到240,索拉納可以到平均值2000我真的是要問鄉行對於DLT技術的應用你們究竟採用什麼共識演算法你們採用的技術到底跟哪一個國家是一樣的我從所有的報告裡面完全看不出來是技術黑箱,可不可以解藥說明我已經幫你們整理了,會後我會提供給你們好,可以啊不是我說,你們用的技術跟哪一個國家一樣 |
| transcript.whisperx[17].start |
418.973 |
| transcript.whisperx[17].end |
448.119 |
| transcript.whisperx[17].text |
到底是什麼演算法?什麼DLT?是R3還是Hyperledger全部沒看到嗎?跟委員報告就是說其實這個專案從2019年就開始了所以技術是不斷的在演進那我們在這個試驗的過程裡面也不斷的在嘗試各種的技術譬如說我們之前有用過Colon那也有用過Coda也有用Hyperledger的Fabric目前是在用Hyperledger的Basso |
| transcript.whisperx[18].start |
449.368 |
| transcript.whisperx[18].end |
462.941 |
| transcript.whisperx[18].text |
為什麼報告你都沒提到?因為這個比較細節啦。歡迎我們,希望未來我們辦公室會跟你們來做一些討論,希望我們能做一些技術交流,確保我們的技術CBDC是領先全球好不好,謝謝。 |