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| 日期 |
2024-07-10 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
36 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-07-10T10:51:20+08:00 |
| 結束時間 |
2024-07-10T11:02:42+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:22 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
林思銘 |
| 委員發言時間 |
10:51:20 - 11:02:42 |
| 會議時間 |
2024-07-10T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議（事由：邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部部長、行政院公共工程委員會、財政部率所屬相關單位列席就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」進行專題報告，並備質詢。） |
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546 |
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林委員思銘：（10時51分）好，謝謝主席。我們請財政部促參司司長。 |
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司長，我想今天我們召委排這個題目，有關公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善，我想有關於我們公私部門合作所產生的一個爭議，最近最大、最熱門的議題，我想大家都知道，就是基隆市政府與大日公司履約的爭議，這個案子一開始是大日公司與市政府的停車場OT案嘛！ |
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李司長建賢：是的。 |
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林委員思銘：一開始是OT案嘛！就是停車場公共建設的OT案，後來因為一樓改建，二、三、四樓增建而延伸是否為ROT案的爭議，有關這個案子，請問司長，您是專家，你認為民間參與公共投資，為什麼會發生這種爭議？ |
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李司長建賢：報告委員，謝謝委員的關心，這個案子其實從頭到尾都是OT案，並沒有改為ROT。 |
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林委員思銘：是。 |
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李司長建賢：其實在它原先的契約規範裡面，是希望民間來投資經營地下室的停車場，一樓跟一樓頂部可以作為商場使用，它是叫做附屬事業，所以這個在原來的契約裡面都有明定，因為在契約裡面也明定甲方交付的資產，如果乙方認為有需要改善的時候，可以提出改善計畫，經甲方同意這樣子…… |
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林委員思銘：司長，這個我大概瞭解，其實我現在有一個很好奇的點就是，基隆市政府當初OT案，就你剛才提到所謂的一樓商場以及二到四樓的增建，這個案子，你認為這個是屬於附屬事業的一個……市府跟大日公司雙方的一個契約約定，但是我看當時的市府好像有意要把它改成ROT案，它好像有這個意思，所以我要請教你，當初他們在做這個契約的研議時，去做這樣一個變更，把OT案，然後又再變更，就是你剛才講的附屬事業的部分，可以去把它變更為由它來做一個改建、增建，他們雙方又簽了另外一個契約、變更了一個契約，相關議約在這個研議的過程中、變更的過程中，當初有沒有請教過財政部？ |
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李司長建賢：我記得當時105年的時候，曾經有跟我們財政部請示這樣子是不是適當，但是我們檢視了整個合約，其實它並不是改成ROT案，它在原來的契約機制裡面，還是按照OT的規範在進行。 |
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林委員思銘：所以財政部給它答案是，這個案子你們不認為這是改成ROT案？ |
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李司長建賢：對，我們請它還是按照原契約的…… |
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林委員思銘：但是你們是不是認同、同意它OT案可以就這附屬事業，可以做另外一個約定、做契約的變更？ |
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李司長建賢：我想這部分，因為一旦簽約之後，就按照契約的條文去履約，基本上我們不會介入，很清楚的是在契約裡面有明定這樣的機制，所以包括基隆市政府跟大日公司，他們都是按照這樣的機制…… |
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林委員思銘：所以這樣做沒有違反促參條例？ |
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李司長建賢：目前看起來是沒有。 |
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林委員思銘：就他們另外變更契約的約定？ |
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李司長建賢：因為它在原來的契約裡面就有約定可以這樣子去執行，而它也完全按照這個…… |
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林委員思銘：它不是變更契約的內容嗎？ |
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李司長建賢：沒有，它沒有變更契約內容，原契約就有這樣的一個程序…… |
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林委員思銘：好，您說沒有啦？ |
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李司長建賢：是。 |
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林委員思銘：那我看一下法院判決的事實，我想這個都是公開的內容，基隆地方法院就這個案子已經有相關的判決，我看判決理由第二點，它認定依系爭會議紀錄及被告（即基隆市政府）提出之系爭變更營運計劃書，足見原告（即大日公司）於系爭105年委託營運契約期間，原申請改建東岸停車場1樓並拆除2樓原建物後增建商場，嗣經兩造合意「提升開發規模」，原告乃提出規劃增建2樓至4樓商場之系爭計畫書。也就是說，從這個判決裡面看出來，當時他們的營運計畫書已經有做變更了，他們要提升開發的一個規模。所以在這種情況之下，我們不禁想說，奇怪，當初如果它有請教我們財政部促參司的話，這種變更營運計畫書，難道不是把原來的OT案已經變更為ROT案嗎？ |
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李司長建賢：報告委員，因為這部分的變更，其實它並沒有跟財政部這邊來請求釋疑啦，但是我剛剛有跟您報告，在契約裡面他們就約定可以提出改善計畫，所以他們是按照契約的條文，由乙方提出變更經營計畫書的內容，然後再去協商它經營的範圍。 |
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林委員思銘：司長，我現在的疑問就是說，明明它就是改建跟增建耶，現在不是改善耶。 |
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李司長建賢：對。 |
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林委員思銘：這是很大的規模，將建築物做一個改變耶。 |
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李司長建賢：是的，因為它很大規模的改變，它改變的部分是叫做附屬事業，而不是促參本身的這個主體事業──停車場的部分，停車場它並沒有做增修、改建的作業，主要是附屬事業。 |
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林委員思銘：我現在對於你就附屬事業的定義，聽起來，我想專業的人，可能一般民眾聽不懂什麼叫附屬事業，連我們學法律的人都覺得「附屬事業」這個名詞，我都聽得很奇怪，明明就是說，這跟促參法，就是那個ROT案非常像、非常類似，但是財政部就認為這不是ROT案。但是不管怎樣，我想這個案子，法院的判決也寫得非常清楚，就是說這個部分，當時他們在變更計畫書裡面就約定說，由大日公司出資來改建東岸停車場一樓及興建二樓至四樓的增建物，系爭增建物完成後闢為商場，由被告，也就是基隆市政府取得所有權，且納入系爭105年委託營運契約的範圍之內，仍交由原告大日公司營運。事後續約時也將它列入系爭110年度，他們後來又續約然後5年到期了嘛，那110年的委託營運契約的委託營運資產，也當作他們的一個資產，所以後來NET公司也以基隆市政府的名義去申請拆除執照及建造執照。所以他們雙方，基隆市政府跟大日公司，很明顯的，它就是為了擴大被告依促參法第八條，擴大市政府依促參法第八條委託營運資產的範圍嘛，法院的判決是這樣認定的，認為它已經把整個資產擴大了，而不是你剛才講的什麼附屬事業，就是把原來營運的標的擴大了，原來的停車場、這棟建物的範圍、這個資產擴大了，把它增加範圍，所以也把它納入他們的契約裡面。所以法院認定說，系爭增建物的合意，並就相關費用的負擔、所有權的歸屬、增建後的用途及受託營運的人，均一併詳為約定，所以判決認定說，這個建物的所有權是屬於基隆市政府。所以雙方現在產生這麼大的一個爭議，當然我想您站在主管機關的立場，對於這種履約的爭議，財政部是否應該介入協調？ |
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李司長建賢：這部分因為大日公司曾經向我們申請提出做調解會調解的方案，但是我們經過審議他的案件之後，我們發現其實這個案子的爭議並不是資產的爭議，而是…… |
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林委員思銘：所以您當時拒絕他協調的申請？ |
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李司長建賢：調解的申請。 |
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林委員思銘：對，調解的申請。 |
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李司長建賢：因為大日想要申請的是第二次的優先訂約，優先訂約的核准權其實是在基隆市政府，他們當時的判斷就是不予同意，在這樣的情況下，因為我們認為沒有調解上的實益，所以並沒有受理這個案子。 |
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林委員思銘：好，那是那個階段。現在這個階段有關於履約爭議呢？因為現在雙方在訴訟，我比較好奇的就是，奇怪！財政部為什麼就這個案子……在雙方還沒有訴訟以前主動去告知，公私部門要合作嘛！為什麼你們沒有去告知基隆市政府說這個案子先來幫他們調解一下？ |
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李司長建賢：報告委員，如果就時間序來看的話，這個案子第一次的契約五年跟第一次的優先訂約三年，在這八年的履約期間，其實基隆市政府跟大日並沒有什麼爭議。 |
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林委員思銘：是啊！ |
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李司長建賢：因為它的履約績效從分數來看，都是達到優良、良好的，但是在做資產移交的部分才產生爭議，這部分因為是屬於私權的爭議，我們就比較不方便介入，因為它也進入司法程序。 |
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林委員思銘：司長，我的建議啦！其實不管是後段的履約爭議，或中段、或前段一開始的履約爭議，我建議財政部還是要積極地介入，讓這些公私合作的案子，雙方都能夠很周全的完成他們整個履約項目，否則現在我們看就是造成訴訟，我覺得某部分公部門還是要發揮積極的影響力，因為法規是你們在解釋的啊！ |
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李司長建賢：是，謝謝委員的指示。 |
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林委員思銘：所以我認為這個你不能置身事外啦！ |
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李司長建賢：是，我們會努力地來做這個事情。 |
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林委員思銘：你還是要針對這個案子在促參法是屬於什麼情況讓雙方瞭解法律相關的規定，希望他們能夠達成調解嘛！ |
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李司長建賢：是，好的。 |
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林委員思銘：所以你要發揮你的影響力啦！ |
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李司長建賢：我們會來努力，謝謝。 |
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林委員思銘：以上，謝謝。 |
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主席：翁委員曉玲改書面質詢。 |
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我們現在請葉委員元之，葉委員元之、葉委員元之。 |
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我們請吳委員思瑤。 |
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吳宗憲 |
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鍾佳濱 |
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黃國昌 |
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謝龍介 |
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莊瑞雄 |
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羅智強 |
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陳俊宇 |
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吳思瑤 |
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陳玉珍 |
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葉元之 |
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沈發惠 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議紀錄 |
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邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部部長、行政院公共工程委員會、財政部率所屬相關單位
列席就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」進行專題報告，並備質詢 |
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678.42284375 |
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681.66284375 |
| transcript.whisperx[0].start |
0.249 |
| transcript.whisperx[0].end |
9.374 |
| transcript.whisperx[0].text |
進行詢答好 謝謝主席 我們請財政部我們的初三師師長 |
| transcript.whisperx[1].start |
17.535 |
| transcript.whisperx[1].end |
33.516 |
| transcript.whisperx[1].text |
市長我想今天我們召委排這個題目有關這個公私部門合作營運模式法制爭議的探究與改善我想我們最近最熱門的有關我們公私部門合作所產生的一個爭議最大的 |
| transcript.whisperx[2].start |
34.497 |
| transcript.whisperx[2].end |
50.84 |
| transcript.whisperx[2].text |
最近最大、最熱門的議題我想大家都知道就是基隆市政府與大日公司的履約的一個爭議我想這個案子一開始是大日公司與市政府的停車場的OT案 |
| transcript.whisperx[3].start |
51.661 |
| transcript.whisperx[3].end |
69.731 |
| transcript.whisperx[3].text |
一開始是OT案就這個停車場公共建設的OT案後來因為一樓改建二、三、四樓增建而延伸是否為ROT案的一個爭議那這個案子請問這個司長您是專家那您認為說民間參與公共投資為什麼會發生這種爭議 |
| transcript.whisperx[4].start |
78.711 |
| transcript.whisperx[4].end |
104.038 |
| transcript.whisperx[4].text |
報告委員謝謝委員的關心那這個案子呢其實從頭到尾都是OT案並沒有改為ROT那其實在他原先的契約規範裡面是希望民間來投資經營這個地下室的停車場那一樓跟一樓頂部的這個可以作為商場使用呢他是叫做附屬事業所以這個在原來的契約裡面都有明定 |
| transcript.whisperx[5].start |
104.818 |
| transcript.whisperx[5].end |
107.02 |
| transcript.whisperx[5].text |
市長,這個我大概了解,其實我現在一個很好奇的點就是說 |
| transcript.whisperx[6].start |
121.07 |
| transcript.whisperx[6].end |
138.539 |
| transcript.whisperx[6].text |
基隆市政府當初OT案然後就你剛才提到的所謂的一樓商場以及二到四樓的增建這個案子你認為是屬於附屬事業的一個跟市府跟這個當地公司的雙方的一個契約的一個約定 |
| transcript.whisperx[7].start |
139.707 |
| transcript.whisperx[7].end |
155.175 |
| transcript.whisperx[7].text |
但是就是說當初我看市府那個當時的市府他好像有意說要把它改成ROT案他好像有這個意思所以我要請教你當初他們在做這個契約的一個研議的時候去做這樣一個變更的時候把ROT案 |
| transcript.whisperx[8].start |
156.316 |
| transcript.whisperx[8].end |
175.078 |
| transcript.whisperx[8].text |
負責事業的部分可以去把它變更為由他來做一個改建、增建這樣子的他們雙方就簽了一個另外的一個契約變更的一個契約當初有沒有請教過財政部相關意願在這個研議的過程中變更的過程中 |
| transcript.whisperx[9].start |
175.838 |
| transcript.whisperx[9].end |
192.812 |
| transcript.whisperx[9].text |
我記得當時105年的時候曾經有來跟我們來請示說這樣子是不是適當財政部但是我們檢視的整個合約其實它並不是改成ROT案它還是在原來的契約機制裡面還是按照OT的一個規範 |
| transcript.whisperx[10].start |
195.314 |
| transcript.whisperx[10].end |
209.721 |
| transcript.whisperx[10].text |
所以財政部給他答案是說這個案子你們不認為說這個是改善OT案但是你們是不是認同說同意他就說那你可以依照這個OT案你可以就這附屬事業你們可以做另外的一個約定 |
| transcript.whisperx[11].start |
211.843 |
| transcript.whisperx[11].end |
239.986 |
| transcript.whisperx[11].text |
這部分因為會是一旦簽約之後就按照契約的條文去履約基本上我們不會介入那很清楚的是在契約裡面有明定這樣的機制所以包括基隆市政府跟大日公司他們都是按照這樣的機制所以這樣做沒有違反初餐條例目前看起來是沒有的所以他們另外的變更契約的約定因為他在原來的契約裡面就有約定可以這樣子去執行 |
| transcript.whisperx[12].start |
242.155 |
| transcript.whisperx[12].end |
266.888 |
| transcript.whisperx[12].text |
他不是變更契約的內容嗎?沒有,他沒有變更契約內容原契約就是有這樣的一個程序那我看一下法院判決的事實我想這個都是公開的內容基隆地安法院就這個案子已經有相關的判決我看判決理由第二點他認定說依細增會議記錄及被告提出的被告就是基隆市政府提出的細增變更營運計畫書 |
| transcript.whisperx[13].start |
269.249 |
| transcript.whisperx[13].end |
292.755 |
| transcript.whisperx[13].text |
逐漸原告也就是大日公司在繫增105年的委託營運企業期間原申請改建東岸停車場一樓並拆除二樓原建物增建商場事經兩兆合議提升開發規模原告就是大日公司來提出規劃增建二樓到四樓商場的繫增計畫書 |
| transcript.whisperx[14].start |
295.316 |
| transcript.whisperx[14].end |
314.208 |
| transcript.whisperx[14].text |
也就是說從這個判決裡面看出來當時他們是已經做他們的營運計畫書已經有做變更他們要提升開發的一個規模所以在這種情況之下我們不禁想說奇怪當初如果他有請教我們財政部出差司的話那奇怪這種變更營運計畫書難道不是把原來的就是OTI已經變更為ROTI嗎 |
| transcript.whisperx[15].start |
321.38 |
| transcript.whisperx[15].end |
349.699 |
| transcript.whisperx[15].text |
報告委員因為這部分的變更其實他並沒有來請跟財政部這邊請求示意但是就我剛剛有跟您報告在契約裡面他們就約定可以提出改善計畫所以他們是按照契約的條文由以方提出變更經營的這個計畫書的內容然後再去協商他經營的範圍市長我的現在疑問就是這明明他就是改建跟增建現在不是改善 |
| transcript.whisperx[16].start |
350.219 |
| transcript.whisperx[16].end |
350.599 |
| transcript.whisperx[16].text |
林思銘 |
| transcript.whisperx[17].start |
371.548 |
| transcript.whisperx[17].end |
385.127 |
| transcript.whisperx[17].text |
所以我現在對你這個附屬事業的定義我們聽起來我想專業的人可能一般民眾可能聽不懂什麼叫附屬事業那連我們學法律的人都覺得你這個附屬事業這個名詞我都聽得很奇怪明明就是說 |
| transcript.whisperx[18].start |
386.633 |
| transcript.whisperx[18].end |
386.673 |
| transcript.whisperx[18].text |
林思銘議員 |
| transcript.whisperx[19].start |
408.337 |
| transcript.whisperx[19].end |
430.682 |
| transcript.whisperx[19].text |
大日公司出資來改建東岸停車場一樓及新建二樓至四樓的徵件物,繫增徵件物完成後,批為商場,由被告取得所有權,且納入繫增105年委託營運契約的範圍之內,仍交由原告大日公司營運,事後續約時也將 |
| transcript.whisperx[20].start |
433.763 |
| transcript.whisperx[20].end |
456.603 |
| transcript.whisperx[20].text |
也將他列入戲徵110年後來又續約5年到期了嘛110年的委託營運契約的委託營運資產也當作他們的一個資產所以那個後來NET公司啊他以這個也以那個基隆市政府的名義去申請拆除執照及建造執照所以 |
| transcript.whisperx[21].start |
457.344 |
| transcript.whisperx[21].end |
480.099 |
| transcript.whisperx[21].text |
他們雙方系統市政府跟大致公司很明顯的他就是為了擴大被告依促三法第八條擴大市政府依促三法第八條委託營運資產的範圍反正判決是這樣認定的因為他把整個資產已經擴大了而不是你剛才講什麼附屬事業就是把原來營運的標的他擴大了 |
| transcript.whisperx[22].start |
482.796 |
| transcript.whisperx[22].end |
512.216 |
| transcript.whisperx[22].text |
原來的停車場這種建物的範圍這個資產擴大把它增加它的一個範圍所以也把它納入他們的契約的裏面所以法院認定說繫增建物的合意並就相關費用的負擔所有權的歸屬增建後的用途及受託營運的人均一併詳為約定所以判決認定說這個建物的所有權是屬於基隆市政府 |
| transcript.whisperx[23].start |
513.276 |
| transcript.whisperx[23].end |
523.183 |
| transcript.whisperx[23].text |
所以雙方現在產生這麼大的一個爭議那當然我想您站在主幹機關的一個立場對於這種履約的爭議啊財政部是否應該介入協調 |
| transcript.whisperx[24].start |
524.847 |
| transcript.whisperx[24].end |
525.708 |
| transcript.whisperx[24].text |
所以您當時拒絕他的協調的申請 |
| transcript.whisperx[25].start |
551.243 |
| transcript.whisperx[25].end |
571.915 |
| transcript.whisperx[25].text |
因為大日想要申請的是要第二次的優先訂約那優先訂約的這個核准權其實是在基隆市政府那他們當時的判斷就是他們不予同意所以在這樣的情況下因為我們認為沒有調解上的一個實意所以我們並沒有受理這個案子 |
| transcript.whisperx[26].start |
572.595 |
| transcript.whisperx[26].end |
593.133 |
| transcript.whisperx[26].text |
好 那是那個階段那現在這個階段呢 有關於履約爭議因為現在雙方在訴訟我現在比較好奇就是說奇怪 財政部為什麼就這個案子在雙方還沒有訴訟以前主動去告知你公私部門要合作嘛那為什麼你們沒有去告知基隆市政府說這個案子你們是先來我來幫你們先來調解一下 |
| transcript.whisperx[27].start |
597.385 |
| transcript.whisperx[27].end |
621.511 |
| transcript.whisperx[27].text |
包委員如果就時間序來看的話這個案子他第一次的7月5年跟第一次的優先定約3年在8年的履約期間其實基隆市政府跟大日並沒有什麼爭議因為他的履約績效從他的分數來看都是達到優良良好的但是是在這個做資產的這個移交的部分 |
| transcript.whisperx[28].start |
621.991 |
| transcript.whisperx[28].end |
624.612 |
| transcript.whisperx[28].text |
其實不管是後段的禮約爭議或中段或前段一開始的禮約 |
| transcript.whisperx[29].start |
640.699 |
| transcript.whisperx[29].end |
660.205 |
| transcript.whisperx[29].text |
我建議其實財政部還是要積極的介入讓這些公私合作的案子雙方都能夠很周全的完成他們整個禮約的一個的項目否則現在我們看就造成訴訟我覺得某部分我們公部門還是要發揮積極的一個的一個影響力因為法規你在解釋的啊 |
| transcript.whisperx[30].start |
661.972 |
| transcript.whisperx[30].end |
662.432 |
| transcript.whisperx[30].text |
我們會努力的來做這個事情 |