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王委員定宇：（9時26分）謝謝主席，麻煩顧部長，先請政戰局長。 |
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主席：請顧部長還有…… |
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王委員定宇：部長你先坐，先請政戰局長。 |
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主席：政戰局局長。 |
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王委員定宇：局長，今年漢光40號的乖乖是你們做的還是陸軍自己做的？ |
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陳局長育琳：今年的這個乖乖是國防部為了推展全民國防，希望民眾能夠關心國防事務。 |
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王委員定宇：你知道我們多困擾嗎？現在大家要買卻買不到。 |
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陳局長育琳：是。 |
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王委員定宇：這是一個小事情，我今天特別把乖乖帶來，當然台積電的機臺上面都會放乖乖。 |
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陳局長育琳：是，民間資訊業很喜歡。 |
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王委員定宇：這個事情是代表著創意、代表著有趣、代表跟人民之間的親近，好事！戰訓本務當然重要，但是要用哪個介面讓人民看到國軍在做什麼，因為這樣有好多人就開始說漢光40號是什麼事情，所以不管是哪個單位做的，這不是顧部長做的吧？乖乖是你做的還是誰做的？我建議，你們現在好像是限量？ |
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陳局長育琳：是，限量。 |
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王委員定宇：市面上好像也沒有了。 |
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陳局長育琳：我要瞭解一下，因為我們限量2,500箱。 |
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王委員定宇：我不知道其他委員怎麼樣，本席就這麼一包，我連拆開來吃都不敢，就這一包而已，我建議在漢光演習期間，如果我們有這樣的創意發想，我以前看過小朋友拿著國旗在路邊，以前在軍演的時候會有一些鼓舞軍心的事情，我倒覺得這是滿好的一件事情，一個季節限量版讓有興趣的人可以買到，上面可以傳遞一些不管對募兵或…… |
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陳局長育琳：漢光小學堂。 |
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王委員定宇：漢光要傳遞軍民一體或者是全民民防的訊息在上面，本小利多，它還可以賣錢，這個事情先讓你參考。我接下來請部長。 |
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陳局長育琳：謝謝委員。 |
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王委員定宇：謝謝，所以到底是不是政戰局用的？ |
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陳局長育琳：是。 |
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王委員定宇：有沒有冤枉你？ |
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陳局長育琳：沒有，這是我們製作的，心戰大隊…… |
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王委員定宇：好，心戰大隊做的嗎？ |
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陳局長育琳：是。 |
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王委員定宇：因為我以前看你們空飄氣球到中國也有類似這樣的東西，你先請回。 |
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部長，我們回到相關不管叫DIU，或者是我們軍事裝備的研製、採購等等，本席有幾個問題要就教於您。第一個，這個看起來無聊，但是很重要的一件事情，我們在政府採購法裡面，有關軍事機關財物勞務採購減價收受作業規定，我今天特別拿出「減價收受」，我們常常在發包比方3,000萬或者1億的某一個品項的時候，當然要如期如質交貨，但是會有物價調整、會有原物料缺乏、會有關鍵零組件突然尋商不到，就會產生變數，或者像蓋營舍、蓋砲校，在物價調整的時候，經費不夠了，我們常常就會追加預算或是減項，還有一種就是減價收受。 |
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追加預算或者是減項發包有相關的規定，你不能高到一個比例，像最近基隆市追加預算可以追加到超過50%以上，那個都罕見。我今天特別focus在所謂的減價收受的部分，減價收受須符合六個條件，例如現在有一個標案，你標到了，結果你做不出來或做出來的成品不符合標案設定的品項、項目或數值的時候，在符合這六個條件的情況下，就可以打折給他買進來。部長，這個狀況你應該瞭解？ |
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顧部長立雄：我當律師的時候有處理過類似的案件。 |
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王委員定宇：這裡面會有一些可能產生弊端的地方，值得思考的部分，第一個，他為什麼後面會做不出來？有一種可能是低價搶標，比方說，這一個裝備在國際市場上都是一億，他用5,000萬標到了，你又不能用made in china的，他到時候交貨就會有困難。還有一種情形是，他以為搶了便宜標到了，可能被特定廠商把供應鏈掌握住了，他根本買不到貨，所以像之前整流器，上一次中科院爆發一個整流器弊案，小東西，結果他去找原廠，原廠就是不賣給他，他就跑去浙江找一個廠做假的來供應。還有一種情形是，這個標案原來設定的價格就太低，所以正常的、有能力的廠商不進來投標，變成一些良莠不齊，只要有生意做就切進來的。 |
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所以，減價收受是末端，源頭的標案可能有很多樣態，根據減價收受的作業規定，有六種情形可以減價收受。我這邊要提醒不管是採購室、中科院、軍備局或者是部長這裡，常常各單位在結案的壓力下，就用減價收受把案子處理掉，我不知道部長還是各位主管，有沒有看過這個情形？ |
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顧部長立雄：減價收受，當然我來國防部這裡還沒有碰到，但是我過去在擔任律師的期間，減價收受確實是一個，對主管來講，做決定的時候，是很困難的一件事情…… |
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王委員定宇：很大的考驗喔，很大的考驗。 |
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顧部長立雄：我記得好像是馬特拉…… |
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王委員定宇：馬特拉也是啊！ |
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顧部長立雄：對，但是它就還可以用，只是它…… |
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王委員定宇：我現在舉幾個樣態，比方說軍用車輛某一個零部件，標案是指定一定要什麼規格，現在供貨供應的東西可以用，不影響安全，就像整流器，也可以過電，只是跟原來要求的產地不一樣；或者它沒有用到中國的產地，但是可能規格不一樣；甚至於防彈背心，防彈背心可以減價收受，我都覺得很不解。有的東西就是過關跟不過關，可以不可以，我不能打六折，打七折，部長，你懂我的意思嗎？所以我會建議部長，部長是法律的專業，在減價收受上可能要有一個team去review一下，我只能點到這裡。 |
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顧部長立雄：對，減價收受就我的瞭解，我過去處理的相關經驗，都要經過相關的專業，包括法律專業跟使用單位很審慎的評估…… |
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王委員定宇：所以，這一題我先提到這裡，比方我舉例，我曾經跟陸軍討論過，像我們在偵測無人機，參謀長，你不用上來，就偵測無人機，它在距離六公里、幾公里要有什麼能力，那是絕對標準，結果我們設定的評分標準竟然是好啦，你沒有六公里，那我給你70%的分數，本來要買三項整合的，到最後有一個應該是零分的，就只買到兩項整合，結果國軍就當了冤大頭。 |
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所以減價收受是各位擔任主管，在做決定的時候最大的痛苦，也是最大的陷阱。你可能收了品質不合規的，它整體還可以用，但是這個標案在源頭就作弊了，或者這個標案可能會有一些問題，所以我今天特別先點出減價收受，請部長review一下。 |
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未來我會拿一些具體個案給各位，我也建議，尤其剛接主管的，像李世強剛接中科院，這種剛接主管的，比如戰規司，剛接主管的該看一下既有的減價收受的案件，看一下，不管是營建類或者是其他的。如果它品項的品質都達標，只是原來要求一千件，他只做了六百件，這個還可以討論，但是如果在品質上堪用卻減價收受的，這個都值得懷疑。甚至我們應該建立一個規則，品質未達標根本不可以用減價收受，這個給部長做參考，因為它的樣態太多，沒辦法每一個都把它列出來。 |
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我今天要請教部長，上一次我們國防委員會有排一個考察是到軍備局所屬XT-112的兵工廠去看，那個是205廠嘛。當天有一位沒有當過兵的委員叫林憶君委員，他今天不在，他打滿靶欸，滿靶，打得比參謀長的分數還高。滿靶的原因後來我們就去看，後來我們也去試用了，發現有配備近戰瞄準鏡，四倍的近戰瞄準鏡，對於訓練射擊的準度、效率跟訓練時間的縮短，有非常大的幫助。我們到現在還在用覘孔瞄準，可是在戰場上如果要用瞄準鏡的話，我們平常都沒有這樣的訓練，特戰有而已，所以在XT-112這個裝備上，我們如果採購飛彈，採購所有的武器都追求打得更遠、射得更精準、更易形成戰力，訓練時間成本縮短，那為什麼我們的步槍兵，我們單兵的步槍不需要這樣的標準？所以，部長，我們未來有沒有可能讓這樣的光學瞄具，而且這個不用對外採購，是我們自己兵工廠生產的，能不能列為全軍標配，有沒有可能？ |
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陳參謀長建義：報告委員，陸軍參謀長向您報告，如委員所說的，新式的步槍已經從機械瞄準改變為光學瞄準，效能的確是很好，我們的整規書（整體規劃書）也會在這個月送到行政院，目前我們的籌購，現階段是先以特戰跟下車戰鬥的…… |
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王委員定宇：時間的關係，我提出此事讓部長思考，當然要花經費，但是我們也不是要求一年，可以是在五年或幾年內完成。我們現在新式步槍有幾個決策需要參考，部長，這個很重要，我要提醒你三點。就我瞭解，我們兵工廠有在研製6.8口徑的步槍，6.8口徑跟我們現在用的5.56口徑，因為北約用6.8的，美軍的新式步槍用6.8的，共軍用6.8的，我們現在國軍還是5.56的口徑，所以如果軍備局研製的新式步槍有6.8，重量差異不大，那我們整批換裝是不是要用T-112還是要其他的，這是一個決策要思考的。因為6.8口徑子彈比較大，所攜彈藥的數量比較小，但是打中的時候，對方不能動的機率比較大；5.56打中的話，對方還可以往前衝，跟防彈背心形成矛與盾的競爭。所以我沒有說有絕對答案，也就是說6.8正在研製中，聽說今年底會出來，那我們現制的T-112是好槍，坦白講K2也不錯，國際評價也很好，所以當我們要換裝新式步槍的時候，到底要進到6.8，跟北約、美軍一樣，還是維持5.56，這是一個重大的決策，因為這一決定，20年以後再看下一批了。 |
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第二個重要決策是，我們的步槍要更換，那我們的現役部隊，至少第一線部隊，不是只有特戰，如果能夠配上光學瞄具提高它的精準度，他的打擊能力提高，而且最重要的是，步槍兵的訓練時間縮短，效率提高。如此在平時可以提高訓練成效，縮短射擊訓練時間，大幅提升精準度；但是如果在特殊時候或者是在戰時，後備要形成戰力，形成有效的步槍兵，那個訓練時間就非常非常的重要。這個請部長思考，我們可以分年把它撥上去。 |
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謝謝主席給我時間，我最後一句話就是，我剛剛跟陳永康委員在討論，我們現在空軍有整個建制部隊在美國那邊受訓，陸軍也有營級聯兵營兩個營在美國受訓，美國也有派人來我們這邊協訓，但是我們現在海軍並沒有在美方的艦艇上訓練的，至少就我知道沒有，但這個是很重要的。 |
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再來，剛才羅美玲委員問的驗證，我們現在在場的所有將領都沒有在美國的相關實驗室，跑那個模擬是要工程師跑，要不然會變動畫。所以可不可以爭取到這兩個？就是海軍在艦艇上進行跨國的協訓，或者是我們相關的人員能夠進到他們的實驗室去做一定的訓練，請部長做參考，謝謝。 |
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主席：好，謝謝。 |
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顧部長立雄：委員不需要我回答嗎？ |
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王委員定宇：再借我30秒就好了。 |
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顧部長立雄：6.8公釐的步槍研發會在今年開始進行，在113年底以前完成研製跟交軍的測評，那麼您剛剛提到的那些瞄準器設備，我們逐步到位，逐年編列然後到戰鬥人員…… |
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王委員定宇：就是說全部的戰鬥人員都要有。 |
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主席：好，謝謝。 |
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顧部長立雄：那剛剛講的海軍，我覺得這個有一點比較機敏，我想不適宜在這個地方跟委員描述。 |
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王委員定宇：好，謝謝。 |
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主席：好，謝謝。接下來請黃仁委員上臺質詢。 |