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154593 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-07-10 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-35-33 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第33次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
33 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第33次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-07-10T09:15:21+08:00 |
| 結束時間 |
2024-07-10T09:26:42+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:21 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
羅美玲 |
| 委員發言時間 |
09:15:21 - 09:26:42 |
| 會議時間 |
2024-07-10T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第33次全體委員會議（事由：邀請國防部部長顧立雄報告「國軍新成立類似美軍國防創新單位（DIU）後，對建軍整備有何革新作法及未來預期成效」，併請數位發展部、國家發展委員會、國家通訊傳播委員會、國家科學及技術委員會列席，並備質詢。） |
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100 |
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羅委員美玲：（9時15分）謝謝主席，有請國防部顧部長。 |
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主席：請顧部長。 |
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顧部長立雄：羅委員好。 |
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羅委員美玲：部長早。部長，我們近20年來民間科技的研發創新真的是日益強大，像過去的話，很多創新的科技都是由國家跟軍方來做引導，可是我們從美國的例子可以發現，從2015年開始它就成立了DIU辦公室，蒐羅民間有可能轉變為軍事使用的科技技術，也獲得很大的成效。目前國防部也參考美軍DIU成立了國防創新小組，本來本席想要請教的是我們要如何做到像上述的目標，可是我剛才有聽了國防部的報告，我一直以為這個國防創新小組是一個整合的平台，可是看起來它除了整合之外，其實還有分層負責的概念。 |
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我想請教的就是報告裡面所提到的國防科技研發體系的部分，我們是依照技術備便水準，就是TRL，我們有來做一個分層的研發體系，譬如說像民間學術機構的話，最主要是由軍備局跟國科會，經由他們學研的計劃來做基礎的研究，也就是說屬於基礎的部分大概是屬於民間學術機構這邊來做處理，中科院負責的部分是TRL6以上的系統，所謂TRL6以上是不是要包含7跟9，這部分是怎麼樣的分層負責？ |
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顧部長立雄：TRL6以上當然包括7跟9。 |
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羅委員美玲：可是我們創新小組這個部分也是負責應該是屬於7到9這個層級的部分。 |
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顧部長立雄：創新小組沒有研發的能量，創新小組是做一個…… |
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羅委員美玲：引進、媒合…… |
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顧部長立雄：民間科技的調研之後做一個媒合跟橋梁。 |
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羅委員美玲：所以科研的角色，其實它就是屬於一個研發的部分，然後創新小組是做評估跟引進嘛！OK，那我有看到之前有一份報導，有一位軍事專家有提到，他說臺灣軍工產業體系規模雖然不像美國，可是也是非常錯綜複雜，所以我們是透過成立國防創新單位，將擺脫過去各種國防科研跟生產案都由中科院變統包商的這個情況，這是怎麼樣的一個說法？我想請國防部可能這邊要解釋一下。 |
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再來，以後是由國防部的創新單位直接面對各廠商，可以縮短溝通路徑並提高效率，那到底創新小組的角色是什麼？我們除了引進，那採購……因為他是說直接面對廠商，那以後是不是中科院就是只要負責研發的部分呢？ |
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顧部長立雄：跟委員報告，首先第一個，創新小組，我們一直以來有一個電腦模式模擬的系統在整評司裡面，根據這一個電腦模式模擬的系統，我們會綜合敵情的威脅、戰爭型態跟軍民科技的發展，會根據這一個模擬的系統研究出一個比較好的戰術、戰法跟行動方案，這個比較好的戰術、戰法跟行動方案之後，就會導入你到底是需要什麼樣子的武器來有效地遂行國土防衛作戰，這樣子的話，我們把這個東西確認之後，就向民間來公開徵集解決的方案，或者是去尋找成熟的商品。 |
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中科院的這個部分，當然我們沒有完全放棄它的基礎，如果你講技術備便水準在TRL6以下的，並不表示中科院會完全放棄，因為我們還是要審酌國防自主跟長期發展的需要，民間如果沒有這樣的能力，中科院還是會來做，但是我們為了快速形成戰力的話，當然我們根據報告就可以看得出來，如果民間有一定成果的時候，現在我們講白一點，像火控的這個系統，事實上民間按照法律的規定，我們現在受到法律的制約，我們沒辦法在火控的這一塊，因為受到槍砲彈藥刀械管制條例的拘束，所以還是要由中科院，另外有一些技術要做系統性整合，也要由中科院來做。 |
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這樣一方面，我們根據這種科學的電腦模擬結果，或者是大家討論認為符合我們不對稱作戰的優勢，這種能夠形成不對稱作戰優勢的相關武器或者系統引進之後就可以強化它的話，我們就儘快讓它快速形成戰力，所以目的就是如何讓它透過一個整合平臺縮短整個研發的時間。不然的話，常常研發的時間要耗費相當、相當長的時間，對於我們現在應對敵情威脅所需要的快速形成戰力不是很好，所以我們希望把它導向快速形成戰力這樣的一個目標。 |
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羅委員美玲：所以部長，簡單講就是說，我們創新小組最主要的角色就是蒐羅一些已經進入作戰系統或是通過作戰任務的產品跟技術，對不對？這是我們最主要的角色，對不對？是這樣的意思嗎？ |
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顧部長立雄：對，因為我們…… |
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羅委員美玲：它跟中科院這邊沒有重疊？ |
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顧部長立雄：沒有、沒有，因為我們…… |
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羅委員美玲：今後這個研發體系，我在想中科院是不是就回歸到研究的角色，創新小組負責可能比如蒐羅、引進，因為我有看到軍事專家的說法，我想說是不是各自的角色就各自歸位的意思？因為中科院過去在採購方面，他們畢竟還是扮演非常重要的角色，我想這部分是不是就進入到創新小組？本席想問的是這個問題。 |
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顧部長立雄：中科院有它自主研發的部分，也有我們國防部撥款給它的研發經費，所以中科院在研發這一塊，我認為在DIU，也就是創新小組成立之後，它不但不會弱化，它應該會隨著我們評估的結果去做一些相關的整合工作，或者把它的技術備便水準6以上的拉到可以成為一個作戰的量產目標，我認為它應該有更多的工作要做，只是縮短這個期程。 |
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羅委員美玲：OK，瞭解。部長，之後我們的創新小組，比如說我們引進的產品跟技術會比較著重於無人系統方面，像無人機、無人艇之類，這會是我們以後的未來重點嗎？ |
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顧部長立雄：對，跟委員報告，我講白一點，就是分國內跟國外，國內的部分，我們要進行調研，也要跟國科會、經濟部合作；國外的部分，其實像美國的DIU，事實上跟我們已經進行相當密切的合作了。印太司令部也會跟我們進行交流，甚至有一些是具有實戰的經驗，不管是用在最近發生衝突的這些地區或是您剛剛提到的，不管是無人載具、反制無人系統、AI的目標辨識等等，我們會來跟他們瞭解他們的能量。 |
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羅委員美玲：是，因為像臺海這陣子、近年來的關係非常緊張，我們也看到他們這次的全國人民代表大會有特別提到AI發展的部分，所以針對這部分我們也要非常的注意，像美國也好、中國也好，都在積極發展AI科技，臺灣也不得不提早做好準備。 |
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再來，雖然剩下一點時間，我們在115年要成立濱海作戰指揮部，聽說我們的臺灣海豹部隊要併入，這部分引起一些退伍官兵的反彈，美方也在注意，畢竟這是他們協助成立的，國防部對這部分的說法呢？美國特別關注這個部分。 |
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顧部長立雄：我想相關這些說美方反對，甚至講美方同意，這都不是事實。 |
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羅委員美玲：這不是事實？ |
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顧部長立雄：這不是事實。相關組織變革的研議，我想我們會根據國土防衛作戰的需求，以符合最佳的作戰效能來從事部隊編裝的研議。 |
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羅委員美玲：因為我有聽國防部說這不是裁撤，其實它是一個整併，對於退伍的老兵，我們有沒有去做溝通？他們說要來抗議。在美方這邊，我們有去說明嗎？ |
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顧部長立雄：我個人從來沒收到任何美方對這個問題的…… |
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羅委員美玲：美方這邊沒有對這個事…… |
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顧部長立雄：沒有任何…… |
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羅委員美玲：不是真的訊息，其實沒有收到任何反彈的訊息？ |
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顧部長立雄：沒有，因為這涉及到我們防衛作戰任務的改變，其實這部分我可能沒辦法在這裡公開向委員分享。 |
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羅委員美玲：因為我看報導說美方在抨擊我們是自廢武功，所以這些都不是事實就對了？ |
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顧部長立雄：沒有，完全沒有這樣的一個事實存在，這反而是要精進我們整個國土防衛作戰的部署跟任務。 |
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羅委員美玲：對，這也要對國人說明，像退伍軍人、老兵，他們可能覺得這不是很好的一個作法，可能軍方、國防部還是要說明清楚。 |
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顧部長立雄：應該不需要太擔心有這樣無端被裁撤的狀況，我們一定會秉持最具有作戰效益的作法，包括中隊的任務一定會存續。 |
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羅委員美玲：OK，以上，謝謝。 |
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主席：謝謝。 |
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接下來請王定宇召委上臺質詢。 |
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馬文君 |
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羅美玲 |
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王定宇 |
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黃仁 |
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黃國昌 |
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沈伯洋 |
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陳冠廷 |
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徐巧芯 |
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陳永康 |
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洪申翰 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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林楚茵 |
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林憶君 |
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2024-07-10 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第33次全體委員會議紀錄 |
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邀請國防部部長顧立雄報告「國軍新成立類似美軍國防創新單位（DIU）後，對建軍整備有何革
新作法及未來預期成效」，併請數位發展部、國家發展委員會、國家通訊傳播委員會、國家科學
及技術委員會列席，並備質詢 |
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| transcript.pyannote[51].speaker |
SPEAKER_00 |
| transcript.pyannote[51].start |
634.24409375 |
| transcript.pyannote[51].end |
644.13284375 |
| transcript.pyannote[52].speaker |
SPEAKER_01 |
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635.12159375 |
| transcript.pyannote[52].end |
635.34096875 |
| transcript.pyannote[53].speaker |
SPEAKER_01 |
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644.33534375 |
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655.96221875 |
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SPEAKER_00 |
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653.66721875 |
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654.40971875 |
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655.96221875 |
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669.05721875 |
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SPEAKER_01 |
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661.80096875 |
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662.34096875 |
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SPEAKER_00 |
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669.49596875 |
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SPEAKER_01 |
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669.76596875 |
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671.11596875 |
| transcript.pyannote[59].speaker |
SPEAKER_01 |
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673.32659375 |
| transcript.pyannote[59].end |
674.05221875 |
| transcript.pyannote[60].speaker |
SPEAKER_01 |
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674.94659375 |
| transcript.pyannote[60].end |
677.22471875 |
| transcript.pyannote[61].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[61].start |
677.88284375 |
| transcript.pyannote[61].end |
678.62534375 |
| transcript.whisperx[0].start |
0.389 |
| transcript.whisperx[0].end |
2.932 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席,有請國防部顧部長是,羅元豪 |
| transcript.whisperx[1].start |
11.651 |
| transcript.whisperx[1].end |
31.44 |
| transcript.whisperx[1].text |
部長早部長我們近20年來的民間科技的這個研發創新真的是日益的強大那像過去的話很多這個創新的科技都是由國家跟軍方來做引導那可是我們從美國的例子可以發現從2015年開始他就成立了的DIU辦公室索羅民間有 |
| transcript.whisperx[2].start |
32.2 |
| transcript.whisperx[2].end |
35.523 |
| transcript.whisperx[2].text |
國防部參考的美軍DIU成立了這個國防創新小組本來本是想要請教的是我們要如何做到向上述的這個目標 |
| transcript.whisperx[3].start |
49.355 |
| transcript.whisperx[3].end |
49.455 |
| transcript.whisperx[3].text |
羅美玲議員 |
| transcript.whisperx[4].start |
71.399 |
| transcript.whisperx[4].end |
71.579 |
| transcript.whisperx[4].text |
併請國防部部長 |
| transcript.whisperx[5].start |
91.454 |
| transcript.whisperx[5].end |
94.536 |
| transcript.whisperx[5].text |
中科院負責的部分是TRL6以上的系統,所謂TRL6以上是否包含7跟9? |
| transcript.whisperx[6].start |
112.814 |
| transcript.whisperx[6].end |
115.996 |
| transcript.whisperx[6].text |
創新小組沒有研發的能量,創新小組是做一個民間科技的調研,之後做一個媒合跟橋樑。 |
| transcript.whisperx[7].start |
133.047 |
| transcript.whisperx[7].end |
161.595 |
| transcript.whisperx[7].text |
是,所以從科研的角色其實它就是屬於一個研發的部分然後創新小組它是作為這個評估跟這個引進嘛OK那我有看到之前有一份報導有一位這個金士珍他有提到了他說台灣軍工產業體系規模雖然不像美國可是也是非常的錯綜複雜所以我們是透過成立這個國防創新單位呢將擺脫過去各種國防科研跟生產案都有中科院變 |
| transcript.whisperx[8].start |
162.415 |
| transcript.whisperx[8].end |
162.835 |
| transcript.whisperx[8].text |
委員報告首先第一個 |
| transcript.whisperx[9].start |
192.482 |
| transcript.whisperx[9].end |
214.52 |
| transcript.whisperx[9].text |
創新小組,我們一直以來有一個電腦模式模擬的系統在整品室裡面根據這一個電腦模式模擬的系統,我們會綜合敵情的威脅、戰爭形態跟軍民科技的發展根據這個模擬的系統研究出一個比較好的戰術戰法跟行動方案 |
| transcript.whisperx[10].start |
215.08 |
| transcript.whisperx[10].end |
222.314 |
| transcript.whisperx[10].text |
那這個比較好的這個戰術狀況行動方案之後呢就會導入就是說那你到底是需要什麼樣子的一個 |
| transcript.whisperx[11].start |
224.224 |
| transcript.whisperx[11].end |
224.304 |
| transcript.whisperx[11].text |
有關這個他這個 |
| transcript.whisperx[12].start |
250.239 |
| transcript.whisperx[12].end |
274.51 |
| transcript.whisperx[12].text |
基礎的就是說如果說你講技術備備的水準在TIR6以下的並不表示中科院會完全放棄因為我們還是要省著國防自主跟長期發展的需要民間如果沒有這樣的能力中科院還是會來做但是我們為了快速形成戰力的話當然我們根據報告就可以看得出來就是說如果民間有一定的成果的時候那麼 |
| transcript.whisperx[13].start |
276.39 |
| transcript.whisperx[13].end |
296.178 |
| transcript.whisperx[13].text |
現在我們事實上如果講得白一點,像火攻的這個系統,這個事實上民間按照法律的規定,我們現在受到法律的制約,我們沒辦法在火攻的這一塊,因為受到槍到彈藥保險管制條例的一個拘束,所以還是要有那個。 |
| transcript.whisperx[14].start |
296.698 |
| transcript.whisperx[14].end |
321.285 |
| transcript.whisperx[14].text |
那另外有一些技術要做系統性的整合那也要由中科研來做那這樣子的話能夠一方面我們根據科學的這種電腦模擬的結果或者是大家討論認為是符合我們不對稱作戰的這個狀的優勢能夠形成不對稱作戰優勢的這種相關的武器或者系統然後引進來之後 |
| transcript.whisperx[15].start |
322.585 |
| transcript.whisperx[15].end |
322.986 |
| transcript.whisperx[15].text |
所短的字嗎? |
| transcript.whisperx[16].start |
338.058 |
| transcript.whisperx[16].end |
361.053 |
| transcript.whisperx[16].text |
整合了這個平台然後讓它縮短整個研發的一個時間不然的話常常現在研發的時間要耗費相當長的時間對於我們現在應對敵情威脅所需要的這個快速行程戰力是不是很好的所以我們希望把它來導向一個快速行程戰力這樣子的一個目標這樣 |
| transcript.whisperx[17].start |
361.974 |
| transcript.whisperx[17].end |
378.765 |
| transcript.whisperx[17].text |
所以部長您簡單講就是說我們創新小組最主要的角色其實就是收了一些已經進入到作戰系統或是通過這個作戰任務的這個產品跟技術嘛對不對這是我們最主要的這個角色嘛對不對是這樣子的意思嗎他跟這個中科院這邊沒有這個重疊 |
| transcript.whisperx[18].start |
383.248 |
| transcript.whisperx[18].end |
383.408 |
| transcript.whisperx[18].text |
羅美玲議員 |
| transcript.whisperx[19].start |
402.176 |
| transcript.whisperx[19].end |
403.536 |
| transcript.whisperx[19].text |
中科院有它自主研發的部分,也有我們國防部撥款給它的研發的精配。 |
| transcript.whisperx[20].start |
428.124 |
| transcript.whisperx[20].end |
447.375 |
| transcript.whisperx[20].text |
那所以中科院研發的這一塊,我認為在DIU就是說創新小組成立之後,它不但不會弱化,它應該會隨著我們評估的結果,那它要去做一些相關的整合的這個工作的這一個,或者是把它技術水準從6以上的然後達到說 |
| transcript.whisperx[21].start |
448.255 |
| transcript.whisperx[21].end |
448.275 |
| transcript.whisperx[21].text |
對．跟 |
| transcript.whisperx[22].start |
475.709 |
| transcript.whisperx[22].end |
500.51 |
| transcript.whisperx[22].text |
跟委員報告他這個分我講白點就是說分國內跟國外國內的部分我們要進行調研那也要跟國科會經濟部合作國外的部分其實像美國的DIU也事實上跟我們在已經相當密切的合作了那印太司令部也會跟我們進行交流那甚至有一些是具有實戰的一些經驗的不管是用在 |
| transcript.whisperx[23].start |
501.431 |
| transcript.whisperx[23].end |
520.22 |
| transcript.whisperx[23].text |
相關最近這些發生衝突的地區的這些具有實戰的經驗的這些您剛剛提到的就是說不管是無人載具、反制無人系統、AI的目標辨識等等的這些我們會來跟他們來瞭解他們的能量這樣子 |
| transcript.whisperx[24].start |
521.369 |
| transcript.whisperx[24].end |
546.002 |
| transcript.whisperx[24].text |
因為像台海這陣子近年來這個關係非常的緊張我們也看到說像他們這次的全國這個人民大會有提到特別提到說AI發展的這個部分所以我們還是針對這部分我們也要非常的這個注意像美國也好中國也好都要積極發展這個AI科技像台灣也不得不提早的做這個準備 |
| transcript.whisperx[25].start |
549.084 |
| transcript.whisperx[25].end |
569.118 |
| transcript.whisperx[25].text |
我們在11115年要成立這個冰海作戰指揮部那聽說我們的台灣海豹部隊要併入這部分引起了一些退伍官兵的一些反彈那美方也在注意畢竟這個是他們協助成立的這部分國防部的說法美國他特別關注這個部分 |
| transcript.whisperx[26].start |
569.478 |
| transcript.whisperx[26].end |
594.593 |
| transcript.whisperx[26].text |
我想相關的這些說美方反對還有甚至講美方同意這個都不是事實這不是事實那有關相關的這一些組織的一個變革的演繹呢我想我們會根據國土防衛作戰的一個需求那以符合最佳的作戰效能來從事這一個部隊的一個編裝的一個演繹 |
| transcript.whisperx[27].start |
597.735 |
| transcript.whisperx[27].end |
603.361 |
| transcript.whisperx[27].text |
因為聽國防部說這不是猜測其實它是一個整併那對這個退伍這個老兵這個我們有沒有去做溝通他們就說要來抗議那美方這邊我們有去說明嗎 |
| transcript.whisperx[28].start |
609.773 |
| transcript.whisperx[28].end |
616.176 |
| transcript.whisperx[28].text |
我個人從來沒有收到任何美方對這個問題的一個… 因為這個相關涉及到這些我們防衛作戰任務的一個改變,其實這個部分我可能沒有辦法在這裡公開向 |
| transcript.whisperx[29].start |
629.704 |
| transcript.whisperx[29].end |
643.423 |
| transcript.whisperx[29].text |
因為我有看報導說美方在抨擊說我們是自廢武功所以這些都不是事實就沒有沒有這樣完全沒有這樣的一個事實存在這個是反而是要精進這個我們整個國土防衛作戰的這個部署這個跟任務這樣 |
| transcript.whisperx[30].start |
644.903 |
| transcript.whisperx[30].end |
670.494 |
| transcript.whisperx[30].text |
對,這個也要對國人說明啦,我在想像出軍人,就是老兵他們覺得,欸這可能是不是很好的一個作法,這可能軍方我們國防部還是要說明清楚。應該不需要太擔心說有這樣無端被裁撤的狀況,我們一定會來秉持一個最具有作戰效益,包括中隊的這個他的任務一定會存續。OK,好,以上謝謝。 |
| transcript.whisperx[31].start |
675.014 |
| transcript.whisperx[31].end |
678.142 |
| transcript.whisperx[31].text |
謝謝接下來請王帝宇召委上台質詢 |