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賴委員士葆：（10時28分）謝謝主席，有請國安局蔡局長。 |
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主席：請蔡局長。 |
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蔡局長明彥：謝謝主席，賴委員好。 |
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賴委員士葆：蔡局長你好。我請教一下，看到最近發生兩件事情，澎湖的漁民、漁船進入大陸海域被扣了，然後基隆的漁船到日本奄美大島附近捕魚也被扣了，請問你，這兩件事情是不是都是我們的漁民越界到他們的領海裡面？ |
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蔡局長明彥：對，第一個案例是對岸的案例，大進滿88號，它確實是在對岸的十二浬內作業時…… |
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賴委員士葆：就在他的領海？ |
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蔡局長明彥：對，確實是。 |
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賴委員士葆：那日本呢？ |
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蔡局長明彥：日本這案例主要是在我們暫定執法線以東大概1.5浬，不在我們的暫定執法線之內，那這暫定執法線是根據…… |
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賴委員士葆：以東算不算他的領海？ |
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蔡局長明彥：不是領海，就是不是我們的執法範圍，這是根據2013年臺日漁業協定…… |
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賴委員士葆：所以他可以執法？ |
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蔡局長明彥：對，它不在2013年臺日漁業協定中我們的管轄範圍，所以造成它是在…… |
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賴委員士葆：這個也沒有一條線，有時候漁民就超過一點點，不是臺日關係很好嗎？怎麼日本這麼兇？把他扣了還要處罰一百二十幾萬，然後才放船、放人，這對我們很不好吧？ |
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蔡局長明彥：對，但還是要依照相關的作業規定來處理。 |
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賴委員士葆：所以日本的處罰你接受？ |
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蔡局長明彥：不是接不接受問題，這是由我們外事單位來跟日方協調之後所採取的…… |
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賴委員士葆：所以這樣的結果你們滿意？ |
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蔡局長明彥：我們尊重相關單位處理的狀況。 |
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賴委員士葆：說半天臺日關係好，好到哪裡去？請問接近大陸領海要罰多少錢？ |
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蔡局長明彥：對，這要看它的…… |
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賴委員士葆：罰多少錢？ |
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蔡局長明彥：要看它的樣態才能夠決定到底罰則要多高。 |
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賴委員士葆：今天講出一個數字，說要罰22.5萬，有沒有這個數字？ |
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蔡局長明彥：沒有，這都是非正式管道在傳播的，還是要看他正式針對這個案例…… |
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賴委員士葆：會不會有刑罰？ |
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蔡局長明彥：這我們沒有辦法替中國的執法單位來回答。 |
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賴委員士葆：但是按照它的國內法，闖進來有沒有刑法的問題？ |
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蔡局長明彥：對，有各種裁罰的樣態。 |
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賴委員士葆：現在外界看到的是，自蔡英文政府、賴清德政府，這個政府抗中有餘、保臺不足！跟對岸一天到晚撞，撞的結果，我們漁民的權益都受損！這個東西稍微偏一點點，日本喊打喊殺，花了這麼多錢，老百姓看了這樣子就變成……然後我們對日本一句話都不敢吭，看到日本跪下去，看到中國大陸就哇哇哇地很大聲！但是大家看，你有本事就把老共的船趕走啊！也沒有，都是軟腳蝦！ |
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蔡局長明彥：沒有，這個…… |
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賴委員士葆：你聽我講完，實際上我們的政府面對基層漁民受到委屈，我們的表現是道地的軟腳蝦，然後對大陸像大聲公，要獲取政治利益，對日本就跪下去、「惦惦」，到現在為止。可憐啦！可憐啦！ |
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蔡局長明彥：不過這個部分還是要看事發……案子發生的海域狀況。 |
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賴委員士葆：事實上就如此，你剛剛已經講了。 |
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蔡局長明彥：沒有，要看海域的狀況，假如是在…… |
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賴委員士葆：去大陸就進入人家的領海了啊！ |
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蔡局長明彥：對，假如是在我們自己的執法水域，海巡署一定會全力護漁；但假如是出了我們的執法水域的話，那當然就要透過外事單位…… |
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賴委員士葆：出一點點…… |
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蔡局長明彥：陸委會進行相關的協商。 |
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賴委員士葆：日本那個一點點，難道不用跟他說一下？說臺日關係這麼好，結果都說假的，對不對？原來過去…… |
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蔡局長明彥：沒有，這還是要依照2013年…… |
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賴委員士葆：不是這回事啊！ |
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蔡局長明彥：依照2013年臺日漁業協議的…… |
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賴委員士葆：是啊！你要根據這個…… |
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蔡局長明彥：對，作為依…… |
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賴委員士葆：日本做的，你完全同意啊！ |
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蔡局長明彥：以作為依據。 |
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賴委員士葆：胳膊向外彎，怎麼會這個樣子呢？好歹你也罵一下日本人，都不敢罵日本人、都惦惦，罵大陸罵好大聲，結果越罵大陸，漁民越遭殃。請陸委會梁副主委。 |
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蔡局長明彥：這個處理過程中沒有謾罵，都還是理性地在處理…… |
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賴委員士葆：都是謾罵，怎麼沒有…… |
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蔡局長明彥：這要…… |
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賴委員士葆：換到大陸就是……你沒有謾罵別人，綠營的人謾罵啊！ |
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不錯，看你現在有笑容，前一陣子都沒有笑容。梁副主委，鄭文燦算不算知中派？ |
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梁副主任委員文傑：他對大陸的事情確實蠻瞭解的。 |
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賴委員士葆：他算不算海基會裡面的鴿派？ |
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梁副主任委員文傑：鴿派、鷹派都是在政府的政策方針之下做事，所以我不覺得有什麼鴿派、鷹派之分。 |
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賴委員士葆：胡歌來臺灣，是不是背後他牽線的？ |
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梁副主任委員文傑：不是。 |
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賴委員士葆：是誰？ |
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梁副主任委員文傑：這個不是。胡歌來臺，這個是他們送函件到陸委會，陸委會這邊核定的。 |
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賴委員士葆：所以是你核定的？ |
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梁副主任委員文傑：其中之一。 |
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賴委員士葆：就是你有簽字，是不是？ |
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梁副主任委員文傑：應該是先到文化部，自文化部過來陸委會。 |
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賴委員士葆：所以胡歌能夠來，你有功勞？ |
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梁副主任委員文傑：我不會說是我的功勞。 |
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賴委員士葆：胡歌來臺灣，對兩岸是好事吧！不然你怎麼會簽字！ |
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梁副主任委員文傑：對正常的交流我們都歡迎。 |
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賴委員士葆：現在看起來就鄭文燦，外面的解讀是被賴清德追殺。這個看起來，海基會大概來講的話本來就沒什麼功能，老實講陸委會也沒什麼功能，你們一直強調，這個賴清德講過一遍就可以了，一直講、一直講，新兩國論一直講，說到最後，結果是把人民拿去撞，你知道嗎？撞、撞、撞，兩岸大人吵架，受殃的是人民耶！漁民受殃、我們基層的普羅大眾受殃、旅遊業受殃、老百姓受殃！老百姓、旅遊業都希望生意能夠做得成，有生意可以賺，臺灣人的願望沒有很大，安居樂業平安過日子，賺一點小錢，就這樣子而已啊！你們大人在那裡吵架，吵到商機都沒有了。海基會鄭文燦下來之後，其實外界對兩岸關係更悲觀啦！這個你不要回答了，你下去好了。 |
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我再請教蔡局長，從最近種種看來，弄了半天，他們的飛機愛過來就過來、他們的船愛過來就過來、他們的人愛過來就直接上淡水碼頭。過去至少兩岸有一個默契，兩岸互不承認主權、互不否認治權，我們中華民國的有效治理區域臺、澎、金，馬，大陸是不否定的，現在等於否定了，他們登船到我們的漁船上面去扣人、扣船，很可怕！請問你，這個是不是大陸不承認我們的治權、是不是已經發生了？ |
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蔡局長明彥：另外有一個面向要注意的是，中國大陸在區域裡面，不管是軍事或海上的灰色地帶的擴張也越來越積極、越來越強烈。所以不只委員剛剛所提到的臺海地區，東海、南海都有類似的狀況，也包括登檢或毆打菲律賓相關的官士兵，因此這樣的整體趨勢我們也要列入安全環境的評估。 |
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賴委員士葆：你沒有回答我的問題！我的問題是：它是不是現在已經否認中華民國的有效治理區域？這個事情有沒有否認？ |
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蔡局長明彥：這個我沒有辦法替中華人民共和國政府回答。 |
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賴委員士葆：它的行為就是否認啊！他這個行為就是否認了啊！ |
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蔡局長明彥：我們會來注意這樣的…… |
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賴委員士葆：請問你，這個行為是不是否認？ |
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蔡局長明彥：我們會來注意這樣的…… |
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賴委員士葆：你要大聲抗議，對不對？說我們不爽，你這樣子，我們有效統治、有效治理臺澎金馬，為什麼隨便就扣船，隨便就上來？要大聲講話啊！ |
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蔡局長明彥：我們上次也呼籲，兩岸在處理類似的事件應該要累積善意…… |
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賴委員士葆：另外一個小問題，到底臺灣有沒有第五縱隊？ |
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蔡局長明彥：這部分我已經說明過，因為第五縱隊不是法律用語。假如中共有對臺滲透違反法律要件的話，我們會積極處理。 |
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賴委員士葆：其實第五縱隊就是沒有暴露的間諜，對不對？這叫第五縱隊。 |
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蔡局長明彥：對，一般學術上是有這樣的定義沒有錯，而我們在法律上要依法處理…… |
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賴委員士葆：有沒有這些人嘛？ |
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蔡局長明彥：對，只要有違反法律要件的我們就會偵辦，所以…… |
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賴委員士葆：有多少人？有幾十萬人嗎？ |
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蔡局長明彥：沒有，這是媒體的猜測。 |
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賴委員士葆：不是，這是民進黨立委講的，什麼「媒體的猜測」！ |
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蔡局長明彥：對，這是外界的猜測。 |
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賴委員士葆：你都不敢回答。 |
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蔡局長明彥：沒有，我們已經有積極在偵辦了，去年到現在辦了8個案…… |
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賴委員士葆：最後一個小問題，媒體盯梢這件事情，到底有沒有這回事？ |
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蔡局長明彥：剛剛說明過了，有相關的資訊我們已經移送調查局偵辦，那檢方因為…… |
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賴委員士葆：確實有嗎？ |
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蔡局長明彥：有相關的情資已經移送調查局偵辦，在偵辦當中。 |
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賴委員士葆：確實有嗎？有這件事情？ |
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蔡局長明彥：有得到情資。有得到情資，不過…… |
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賴委員士葆：喔！那你應該要搜索。 |
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蔡局長明彥：國安局沒有司法調查權，所以我們就移送調查局偵辦。 |
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賴委員士葆：謝謝。 |
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蔡局長明彥：謝謝委員。 |
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主席：謝謝。接下來請林憶君委員上台質詢。待會兒張啓楷委質詢完畢，我們休息5分鐘。 |