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黃委員國昌：（9時27分）謝謝主席，麻煩有請國安局局長、文化部政務次長。 |
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主席：請蔡局長、文化部次長。 |
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蔡局長明彥：謝謝主席，委員好。 |
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黃委員國昌：兩位好。這個問題我上禮拜就想問了，只不過上禮拜外交及國防委員會，事實上宣布開會卻休息到天荒地老，後來就莫名其妙散會了，上禮拜我相信局長也很辛苦，在下面枯坐非常久。今天有機會要詢問局長，過去這個禮拜從我揭發以來，越來越多人關心，中國的資通訊產品用在我們的軍事要塞裡面，這件事情很嚴重。之前國安會就說過八大關鍵基礎設施禁用中國設備，我們的軍事要塞算是八大關鍵基礎設施嗎？請國安局長說明。 |
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蔡局長明彥：我們的八大關鍵基礎設施主要是依照2020年的資通安全管理法所列…… |
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黃委員國昌：這個我知道，裡面有軍事要塞嗎？ |
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蔡局長明彥：裡面沒有特別強調軍事要塞。 |
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黃委員國昌：你覺得這樣對嗎？ |
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蔡局長明彥：這主要是涉及行政院跟國防部的軍事要塞跟關鍵基礎設施，它有做特別不同的處理…… |
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黃委員國昌：沒有關係，第一個，這個問題其實我之前就問過了，我們的軍事要塞竟然沒有列在關鍵基礎設施裡，我覺得非常扯，非常多位教授也對這個事情提出非常猛烈的批判。軍事要塞的重要性絕對不亞於關鍵基礎設施，這個局長認同嗎？ |
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蔡局長明彥：我同意。 |
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黃委員國昌：好。國安局在2022年的時候就說，中國的資通訊軟體有嚴重的資安威脅，在2022年的時候就已經跟全體國人講過了，沒有想到國家拿納稅人的30億去投資綠能國家隊，這不是普通的公司，這個公司虧了一百多億，本來要掛了，結果民進黨政府拿納稅人的30億，本來是國發基金變成紓困基金，紓困這家公司以後，從國發基金進去到現在又虧了一百多億。這個是國發會要處理的問題，但讓我詫異的事情是什麼？我們的綠能國家隊是不是變成第五縱隊？我為什麼會這樣講？竟然在裡面裝中國製的逆變器，這個我很早以前就揭露了，也請他們去查，我不曉得國防部真的有把國家安全放在心上嗎？查下去以後回報說，對，它裝的是逆變器，在蘭陽指揮部。蘭陽指揮部是軍事要塞，那邊大概有3,000個國軍弟兄。結果後來發現不是只有逆變器，中國製的路由器、工業電腦全部都放在這裡面，從國安局的角度來講，這件事嚴不嚴重？ |
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蔡局長明彥：我想綠能的發展是國家的重要政策，政府的相關部會包括國防部，在配合過程當中也應該要注意到一些資通訊產品安全的問題。 |
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黃委員國昌：顯然就沒注意嘛！ |
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蔡局長明彥：應該要注意。 |
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黃委員國昌：應該要注意，但顯然沒注意嘛！ |
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蔡局長明彥：不過，也要跟委員說明一下，我們知道的是在契約當中好像也有提到類似要…… |
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黃委員國昌：這就是我今天要請教國安局的重點，你們知道了這件事情以後，到目前為止採取了什麼行動？你們有沒有去瞭解裝了多久？傳輸了多少data？到目前為止有瞭解這件事嗎？ |
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蔡局長明彥：有，我們有去瞭解相關狀況，也有跟國防部保持聯繫，我們會把…… |
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黃委員國昌：瞭解以後的結果是什麼？ |
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蔡局長明彥：我們會提供給國防部來查處，對外由主管機關國防部來說明。 |
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黃委員國昌：就你們瞭解的結果，有沒有涉及到國家機密？方不方便給所有的委員知道你們查處的結果？因為我很關心，那個不是裝在裡面，被抓到拆下來就算了，裝上去以後到被抓到為止，中間這段時間發生了什麼事？你們國安局說，這是非常嚴重的國安威脅，那從裝上去以後到現在發生了什麼事，顯然國安局就有責任要查處，我應該沒說錯吧？ |
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蔡局長明彥：對，主責機關還是在國防部，國防部在調查過程中需要我們來提供相關的資訊，我們全力來配合。 |
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黃委員國昌：沒有關係，國安局到底有沒有去查處？有還是沒有？剛剛你說有，現在聽起來好像是國防部的事。 |
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蔡局長明彥：沒有，主管的權責在國防部。 |
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黃委員國昌：這我理解，國安局有沒有去查處？ |
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蔡局長明彥：對，這個案子我們去瞭解，在委員…… |
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黃委員國昌：瞭解完以後，現在資訊給國防部了嗎？ |
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蔡局長明彥：有，上禮拜就已經給了。 |
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黃委員國昌：那資料可不可以給其他立委一份？還是那有涉及到國家機密？ |
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蔡局長明彥：我們會建議由國防部統一所有的資訊來對委員說明。 |
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黃委員國昌：好，沒有關係，但我今天的關鍵問題是什麼？我們的資通安全管理法第五條明明就有規定，制定各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則，其中第三點說，主管機關應基於國家安全等等，要提供你們核定的產品清單，那核定的產品清單現在在哪裡？你瞭解嗎？ |
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蔡局長明彥：這應該要由國防部來提供相關的產品清單。 |
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黃委員國昌：不是，請一下陸委會副主委，好嗎？ |
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主席：請副主委。 |
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黃委員國昌：資通安全管理法的主管機關叫行政院，但我相信行政院自己不會做，行政院一定是統合下面所有的部會把這個清單列出來，請教一下副主委，目前這個清單在哪裡？ |
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梁副主任委員文傑：資通安全的主管機關應該是數位部，所以這是由數位部來統籌。 |
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黃委員國昌：好，沒有關係，到時候我會去問數位部，但你們去看資通安全管理法，它的主管機關寫的是誰，寫的是行政院，所以我呼籲一下，行政院，那個清單到底在哪裡？讓大家知道一下。 |
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除了這個清單以外，下一個問題，違反資通安全管理法以後，我請教一下國安局局長，我們有資通安全管理法，資通安全管理法有授權去定行政命令，去做這個清單，現在問題來了，明明不能用卻用了，它的法律效果是什麼？ |
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蔡局長明彥：有兩部分，一部分是委員現在在問的法律效果，另外一部分就是…… |
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黃委員國昌：沒有關係，你先告訴我法律效果就好了，它的法律效果是什麼？因為我看了半天，我找不到，我們有這個法，有授權主管機關去列禁止清單，現在抓到了，我就在找法律效果，抓到以後怎樣？抓到以後沒有法律效果啊！不痛不癢，還是法律效果寫在什麼地方，是我不清楚的，請局長說明。 |
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蔡局長明彥：對，這也是我剛剛在講的，除了法律效果以外，還有第二部分，就是契約，在契約的過程當中有沒有一些…… |
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黃委員國昌：來，我們來看，你如果按照契約要去規範涉及國家安全這麼嚴重的事情，那這件事情本身就嚴重了，我再說一次，涉及到國安威脅的事情，如果我們在法律上是要透過契約去規範，那這件事情是非常嚴重的，怎麼會透過契約去處理會涉及國安威脅的事呢？如果違反了，在法律上就應該要有法律效果啊！結果搞了半天，沒有法律效果！因為沒有法律效果，所以這些廠商「無要無緊」嘛！你定你的規範，你列你的清單，我不要遵守又怎樣？到時候被抓到了，就像我們國防部現在的態度一樣軟趴趴。軟趴趴啊！軟到快要跪下去了啊！被抓到怎麼辦？就拜託你把它換一換！如果是這個樣子，在面對有關或對於國安造成極大威脅的中共資通訊產品的時候，這樣的管制是出現嚴重問題的！竟然透過契約！局長，你贊不贊成？ |
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蔡局長明彥：我們尊重委員的意見。 |
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黃委員國昌：這不是尊重我的意見啦！你做為主管機關，對於國防安全、國家安全這麼嚴重的事情，違反卻沒有法律效果，而是透過契約來規範，這樣的規範模式局長贊成嗎？ |
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蔡局長明彥：我想這部分可能還要行政院這邊再做相關進一步的評估。 |
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黃委員國昌：行政院這邊還要再做評估啊？沒有關係…… |
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蔡局長明彥：這不是我們的業管…… |
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黃委員國昌：沒有關係，今天陸委會的副主委也在旁邊，我相信副主委應該會把這個意見反映給行政院吧？副主委，把這個意見反映給行政院，沒有問題吧？ |
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梁副主任委員文傑：好。 |
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黃委員國昌：可以吧？好，謝謝。 |
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蔡局長明彥：謝謝。 |
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主席：好，謝謝。 |
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接下來請徐巧芯委員上台質詢。 |