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沈委員伯洋：（9時16分）謝謝主席，有請局長。 |
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主席：請蔡局長。 |
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蔡局長明彥：謝謝主席。沈委員早。 |
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沈委員伯洋：局長好。不好意思，因為今天的衝突比較多，我穿得比較隨興一點，我知道今天很多人想要來問我的部分，但是我不太想把這個質詢臺變成一個造謠大會。我想先從一個小案子開始，這個案子是在講高雄的兵馬俑展，它其實有兩個層次、完全不同層次的問題，第一個是資安的疑慮，我覺得這其實還算清楚；第二個，看到新聞報導也有團體提出可能有統戰的疑慮，他們提到宋慶齡基金會，因為有前政協副主席在裡面，他現在應該是理事長之類的，也就是主席。我想問一下對於這件事情，宋慶齡基金會在臺灣舉辦活動的狀況，國安局目前的掌握大概是什麼樣子？ |
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蔡局長明彥：我想對於兩岸相關的一些交流，只要是合法、正常的交流，我們大概都抱持尊重的態度，以委員提到的這個案例，因為它有資安的風險，我所知道的是在這個事情被揭露之後，主辦單位應該是科工館，也有進行一些相關查處的動作，第一時間我看他們也對外說明，一旦相關的系統有涉及到中資軟體的話，他們一定會在第一時間把它移除，所以我看相關的處置過程還算有注意到資安風險的控管。 |
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沈委員伯洋：好，謝謝局長。因為我個人也認為這是兩件分開的事情，如果它有資安的疑慮，當然應該要處理，但它是不是統戰，其實應該是另外一件事。 |
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蔡局長明彥：是。 |
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沈委員伯洋：因為他即使有前政協副主席的一個身分在，但他到底在臺灣從事什麼活動、這些活動有沒有違反反滲透法，那又是另外一件事。現在看起來是一個單純的交流，但是問題出在如果這個交流以後繼續往下進行，有人開始有一些利益輸送等等之類的，那就可能是國安局必須要掌握的事。 |
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藉由這個，我想再往下問，也就是今天大家最關心的中媒記者盯梢這件事情，局長一定很熟悉，所以完全可以跳過這個案例，我想問的事情是，因為我在記者會的時候說過，這是我記者會的逐字稿，我那時候說有幾分證據講幾分話，我在這邊發現一件很奇怪的事情，我們長期研究過非常多類似的個案，以往他們接觸媒體或政論節目，我很少遇到中國記者直接做為接觸者，大部分是透過臺灣人自己、透過某一個臺灣人，我們不知道這個人是什麼職業，但再藉由這個人去接觸媒體，所以想問一下現在中國記者直接進來這件事情，根據自由時報的報導，這對國安局來講是一個不常見的現象還是已經有掌握的現象？ |
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蔡局長明彥：對於中國駐臺、在臺駐點記者的一些相關活動，我想應該都有經過陸委會或文化部相關的核定才會進來，至於他們進來之後有沒有進行一些違反申請來臺目的的動作，我們國安團隊都有在注意，這是第一點跟委員做說明。第二部分，針對這個個案的部分，我們在搜獲相關情資之後也有做一些資訊的比對，因為國安局並沒有司法調查權，所以我們只能把這樣的一個樣態移送到調查局進行偵處，調查局也立刻進行所謂的立案調查，因為也有其他國內的媒體人針對這個案子提告新華社的記者，所以我所知道的是高檢署已經開始立案偵辦，因為整個案子進入到司法的過程，我們不適合做太多公開的說明或評論。 |
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沈委員伯洋：好，這個我沒有問題，因為我知道國民黨很關心我到底有沒有通報調查單位，所以這真的是非常無聊的一件事。但是我這邊想要問兩個問題，陸委會的問題我待會問，第一個問題是他在臺灣，因為記者進來一定需要一個對口，他需要有人做介紹，也就是要有人做類似擔保的一個角色，他才能進來做一些目的內的行動，在這個個案裡面有沒有掌握是誰邀請他進來？ |
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蔡局長明彥：對，就…… |
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沈委員伯洋：你不一定要講，我只是說有沒有掌握就好。 |
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蔡局長明彥：對於個案接待的安排或規劃，我想應該由審核單位來說明會比較詳細，我剛剛跟委員說明的是，即使他們是經過個案申請到臺灣來從事相關財報的活動，我們國安單位關注的重點在於，他有沒有違反當時申請來臺的目的，因為這部分國安團隊都有一些專案在推動，我們會持續來做。 |
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沈委員伯洋：因為在這個案子裡面，重點是他有沒有做目的之外的行為嘛！如果他是合法、合規進入到臺灣，然後去做相關的事情，這個其實沒有事。 |
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蔡局長明彥：對。 |
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沈委員伯洋：但是怕的是他做了目的以外的行為，能夠去掌握他做目的以外行為的可能有國安團隊、陸委會或者文化部，另外一個就是中間人，因為中間人畢竟是邀請他來的，如果是邀請他來的人，他比較能夠掌握這個人現在在做什麼嘛！譬如說他可能來到我邀請的地方，然後他可能做了什麼事情，他今天怎麼不在了？因為我們的法令現在沒有中間的這一個機制，就是讓他回報的機制，舉例來講，像黃委員現在也在這邊，最近他有提到華為路由器或者是逆變器的事情，對我們來講，廠商當然一開始可能會有責任，但接下來中間要怎麼去抓到？假設今天他中間換了變成有中資，或者事後才發現這個事情應該要怎麼辦？那麼回到這個案例其實也是一樣的意思，就是說，如果我們能夠掌握到是誰邀請他來，這一個人理論上應該是要讓我們知道，他有沒有去做目的以外的行為嘛！ |
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現在我想另外問陸委會的就是，以陸委會或者文化部現在的量能來講，如果沒有這個中間人的回報，那麼陸委會有辦法去知道這個人在3個月之內有沒有去做目的以外的行為？這邊可能請主委說明，謝謝！ |
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梁副主任委員文傑：沈委員你好。一般陸媒在進來臺灣以後，他大概都是3個月一簽、3個月一簽，不管是陸委會或是文化部也好，我們沒有這樣子的量能去掌握記者每一天的動態，這是不可能的，另外在法令上面我們也不會這樣做。 |
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沈委員伯洋：好，如果你沒有辦法長期知道這個人有沒有做目的以外行為的話，那有可能第一個我們是要增加量能，這是我在那一場記者會後面的建議。 |
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梁副主任委員文傑：是。 |
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沈委員伯洋：另外一個我能夠想到的，就是中間人的回報機制，因為以往像我在質詢退輔會、什麼等等之類的時候，也是因為知道他們中間有很多人做旅行社，那有哪些人做旅行社，他比較有可能去做一些相關統戰行為的時候，這些人掌握了你就能夠回報，陸委會也才能夠得知，得知之後才能夠做裁處或者任何處分等等之類的，我一直很希望這一個機制能夠被建立起來，因為我認為是重要的。 |
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最後我還想另外問一個題，就是在這個新聞出來的隔一天而已，報紙就刊出來說、就是國安單位有說──所謂滲透臺灣5個不同的手法；第一個我還蠻熟悉的，就是租用攝影棚啦！2.、3.、4.、5.是目前已經有掌握到確實的個案嗎？ |
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蔡局長明彥：因為這是媒體報導轉述國安單位的，不是來自本局的資訊，我沒有辦法做更進一步的澄清。 |
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沈委員伯洋：OK，好，這個來源因為它顯示來自於國安單位，所以到底為什麼會有這一個報導，我們並不是那麼的瞭解，而且它也沒有包含到我們現在的狀況。你可以看到第二個，是由駐臺人員直接對媒體下指導棋嘛！這個就比較符合剛剛前面討論到的問題。 |
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與特定媒體設置微信群組，這個以前有發生過嘛！在1718、1719那時候有發生過嘛！4.跟5.這個部分可能比較像是交際型的。所以這個是我剛剛講的，就是我們整理各式各樣違反反滲透法的一些個案，中間都有所謂的「中間人」喔！所以很多人常常一直在問，統戰的證據在哪裡？大家可以仔細看，這全部都是統戰的證據，OK嗎？而且這些很多都是已經被起訴的，或者已經被羈押的，這些全部都是，案子其實非常地多，所以有些人會說到底統戰的證據在哪裡？我對這個當然是有點疑惑。 |
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然後這一個正是我們以前在民間自己調查的案子，大概一百多件，我這邊只列出來一些些而已，所以說這些案子真的很多，但我們面臨到的狀況，永遠都是中間人到底是誰？因為不管是否為中國的資源，這些人能夠到臺灣來，他中間一定要有一個對口，那個對口其實很重要，如果我們能掌握這個對口，這個對口也不是要處罰他，第一個，可能透明化；第二個，就像剛剛講的，如果我們知道這個新華社記者的對口單位是誰？他如果能夠定期幫忙回報，說在這一個月他目的內的行為是做什麼？然後他有沒有去做其他的行為？如果說有去做其他行為，他有一定的責任、監管單位也有一定責任的話，那麼這種事情就不容易發生嘛！當然我假設這是事實，但到底調查單位會查到有什麼樣的結果？這個我們還是不明瞭啦！但在這邊還是要說，我覺得從源頭、從中間人來打擊，我認為是一個比較好的方案，問題是這一個法令要怎麼設計？目前來講，我只有設計跟立委、關鍵基礎設施相關的，所以很希望能夠在休會期，跟國安局、陸委會再度討論這方面的法案要怎麼設計，看能不能在9月之後提出針對中間人的一些作法，而且跟反滲透法是不同的。不知道有沒有這樣的機會？ |
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蔡局長明彥：好，這部分我跟委員說明一下，國安局依照國家情報工作法、反滲透法跟國安法，我們會掌握中共可能在臺灣滲透的樣態。在這個樣態之下，只要有一些相關的事證證明案況滿明顯，有滲透事實的話，我們就會移送司法單位偵辦。這也是為什麼從去年到現在，我們跟檢調單位已經一起偵辦國安偵防案件84件，其中有39件都已經起訴，而且有些還在偵辦當中，後續也許還會再起訴。跟委員說明的是，我們一直希望能建立一個比較完整、全面的國安偵防體系，避免中共滲透。謝謝委員提醒。 |
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沈委員伯洋：謝謝。這方面我就瞭解了，以現有的法令，不管是國安五法還是反滲透法……但我擔心像新華社這一類的案子，我們先不要管它有沒有發生，假設今天有類似這樣的案子，它是在一個灰色地帶。按照兩岸條例，現在的規定其實就是請他走而已；事情如果已經發生，再請他走有時候意義也不大，因為傷害已經造成，所以要怎麼做預防性的法令，我認為是重要的，希望休會期我們能夠再多做一些研議。 |
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蔡局長明彥：好，謝謝，請委員指教。 |
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沈委員伯洋：謝謝。 |
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主席：好，謝謝。接下來請黃國昌委員上臺質詢。 |