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謝謝主席 有請局長 謝謝請蔡局長好 謝謝主席 沈委員長好 局長好 那不好意思因為今天下面這個衝突比較多我穿得比較隨興一點那這個我知道今天很多人是想要來問我的部分但是我不太想要把這個質詢台變成一個造謠大會但是我想先從一個小案子開始那這個案子是在講這個高雄的這個兵馬俑 |
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他其實有兩個層次 完全不同層次的問題第一個他是資安的疑慮我覺得這個其實還算清楚第二個就是因為看到新聞報導也有團體提出可能有這個統戰的疑慮他們提到這個宋慶林基金會因為他有前政協副主席在裡面他現在應該是理事長之類的 是主席我想問一下目前對這一件事情宋慶林基金會他在台灣舉辦活動的狀況國安局目前的掌握大概是什麼樣子 |
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我想對於兩岸一些相關的一個交流只要是合法正常的交流我們大概都抱持尊重的一個態度那以委員提到這個案例他因為有治安的風險那我所知道的是在這個事情被揭露之後那主辦單位應該是科工館也有進行了一些相關查處的動作那第一時間我看他們也對外說明一旦相關的系統有涉及到中資的軟體的話那他們一定會在第一時間把它移除所以我看 |
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相關的處置過程還算有注意到資安風險的控管好 謝謝局長因為我個人也認為這是兩件分開的事情他如果有資安的疑慮當然應該要處理但他是不是統戰其實應該是另外一件事因為他即使有這一個政協副主席前政協副主席的一個身份在但他到底在台灣是從事什麼活動這些活動有沒有違反反滲透法那又是另外一件事 |
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現在看起來它是一個單純的交流但是問題就出在說如果這個交流以後繼續往下進行有人開始有一些利益的輸送等等之類的話那就可能是國安局必須要掌握的事但是就是藉由這一個我想再往下問就是這一個今天大家最關心的就是這一個 |
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中媒記者丁燒這件事情這個局長一定很熟悉所以我完全可以跳過這個案例那我想問的事情是因為我在記者會的時候這是我記者會的逐字稿我那時候有說幾分證據講幾分話那我在這邊有發現一件很奇怪的事情就是因為長期我們研究過非常多類似的個案 |
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那在這邊呢以往他會接觸媒體或政論節目我很少是遇到中國記者直接是作為接觸者他大部分是透過台灣人自己透過某一個台灣人他這個人是什麼職業我們不知道但再藉由這個去接觸這個媒體所以想問一下就是現在是直接中國記者進來這件事情根據自由時報的報導這一個對國安局來講是一個不常見的現象還是已經有掌握的現象 |
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對於相關的中國在台注點記者的一些相關的一個活動我想應該都有經過陸委會相關或文化部相關的一個合訂才會進來那至於他們進來之後有沒有去 |
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進行一些違反他們申請來台目的的一些動作那我們國安團隊都有在注意這是第一點跟委員做說明那第二部分是針對這個個案的部分因為我們在收獲相關的情資之後也有做一些資訊的比對那因為國安局並沒有司法調查權所以我們只能把有這樣的一個樣態來移送到調查局來進行徵處那調查局也立刻進行的所謂的立案的調查 |
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那因為也有其他國內的媒體人針對這案子來提告新華社的記者那所以我所知道的是高檢署也已經開始立案在偵辦所以整個案子因為進入到司法的過程我們不適合做太多公開的說明或評論 |
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好 這個我沒有問題因為我知道國民黨很關心我到底有通報調查單位所以這個真的是非常無聊的一件事但是我這邊想要問兩個問題第一個就是 陸委會的問題我待會問第一個問題是他在台灣因為記者要進來他一定需要有一個對口嘛他需要有人做介紹嘛就是要有人就是類似像擔保的一個角色他才能夠進來然後去做一些他在目的內的這個行動那在這個個案裡面有沒有掌握是誰邀請他進來 |
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因為在這個案子裡面的重點是他有沒有做目的外行為嗎? |
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如果他是合法合規進入到台灣然後去做相關的事情這個其實沒有事但怕是他做了目的外的行為但能夠去掌握他做目的外行為的有可能有國安團隊可能有陸委會或者文化部另外一個就是中間人因為中間人畢竟是邀請他來的如果邀請他來的人他比較能夠掌握這個人現在在做什麼比如說他可能來到我 |
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沈伯洋委員 |
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中間要怎麼去抓到假設今天他中間換了變成他有中資或者說事後才發現這個事情那應該要怎麼辦那回到這個案例其實也是一樣的意思就是說如果我們能夠掌握到是誰邀請他來這一個人理論上應該是要讓我們知道他有沒有去做目的外行為那現在我想另外問陸委會的就是說那以陸委會或者文化部現在的量能來講 |
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沈委員您好 |
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一般陸媒在進來台灣以後他大概都是三個月一遷那因為但是陸委會跟不管是陸委會也好或是文化部也好我們沒有這樣的量能去掌握記者每一天的動態這是不可能的那在法令上面我們也不會去這樣做 |
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好那所以呢在如果說他沒有辦法長期知道說這個人沒有做目的外行為的話那有可能第一個我們是要增加量能這是我在那個那場記者會後面的建議那另外一個我能夠想到的就是中間人的回報機制因為以往的像我在質詢這個像退服會啊什麼等等之類的時候也是因為知道他們中間人很多做旅行社 |
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那有哪些人做旅行社他可能比較有可能去做相關的一些統戰行為的時候這些人掌握了你能夠回報那陸委會也才能夠得知得知之後才能夠做裁處啊或者說任何的處分啊等等之類的那我一直很希望說這一個機制能夠被建立起來因為我認為是重要的 |
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那最後我還想另外一個問題就是說在這個新聞的隔一天而已報紙就刊出來說這是所謂的國安單位有說滲透台灣的這五個不同的手法第一個我還蠻熟悉的就是租用攝影棚那這個2345是目前已經有掌握到確實的個案嗎? |
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因為這是媒體報導轉述國安單位那因為不是來自本局的諮詢我沒有辦法做更進一步的澄清所以這個來源因為他才寫是來自於國安單位所以到底為什麼會有這一個我們並不是那麼的了解而且他也沒有包含到我們現在因為可以看到第二個是駐台人員直接對 |
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媒體下指導期這個就比較符合剛剛前面討論到的微信群組這個以前有發生過這個在那個17、18、19的時候那個時候有發生過那4跟5這個部分可能是比較像是交際型的 |
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那所以呢這個是我剛剛講的齁這是我們整理的各式各樣違反反滲透法的一些個案中間都有所謂的中間人齁所以很多人都一直常常在問齁說統戰的證據在哪裡齁那大家可以仔細看這全部都是啦OK嗎這全部都是統戰的證據齁而且這些呢很多都是已經被起訴的或者已經被羈押的齁這些全部都是齁案子其實非常的多所以呢有些人會說到底統戰的證據在哪裡齁我覺得我對這個當然是有點疑惑然後這一個呢就是我們以前在民間自己調查的案子齁 |
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沈伯洋 |
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第一個可能透明化第二個就像剛剛講的如果我們知道對口這個新華社記者的單位是誰他如果能夠定期幫忙回報說在這一個月我們他目的內行為是做什麼然後呢他有沒有去做其他的行為如果有做其他的行為他有一定的責任那監管單位也有一定的責任的話那這種事情就不容易發生嘛那當然我們是假設這是事實但到底調查單位會查到這個什麼樣的結果這個我們還是不明瞭啦 |
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但是在這邊還是還是要說就是說我覺得從源頭從中間人來打擊我認為是一個比較好的方案那問題是這一個法令要怎麼設計我目前來講我只有設計在跟立委跟關鍵基礎設施相關的所以也很希望我們能夠在休會期的時候跟國安局跟陸委會再度討論這方面的法案要怎麼設計看能不能在9月之後我們提出一些針對中間人的一些做法而且跟反滲透法是有不同的 |
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這部分我跟委員說明一下因為國安局這邊依照國家情報工作法反滲透法跟國安法我們會掌握一些可能中共在台灣滲透的一個樣態那在這些樣態之下只要有一些相關的事證來證明案況蠻明顯的有滲透的事實的話我們就會移送司法單位來偵辦那這也是為什麼從去年到現在我們跟檢調單位已經一起偵辦國安偵防的案件有84件其中有39件都已經起訴而且有些還在偵辦當中後續也許還會再起訴 |
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所以跟委員說明的是我們一直希望能堅持一個比較完整全面的一個國安偵訪的一個體系避免中共滲透謝謝委員的舉行謝謝這方面我是了解就是說以現有的法律不管是國安無法還是反滲透法但我擔心的就是譬如說像新華社這一類的案子我們先不要管它有沒有發生假設今天有類似像這樣的案子它是一個灰色地帶因為畢竟按照兩岸條例現在的規定其實就是請他走而已 |
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黃國昌委員 |