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洪委員申翰：（10時49分）請外交部陳次長跟農業部黃次長。 |
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主席：請兩位次長。 |
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陳次長立國：洪委員好。 |
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黃次長昭欽：洪委員好。 |
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洪委員申翰：外交部跟農業部，我們今天要審查這兩個協定跟議定書，當然，這是一個很好的機會，之前其實有幾個在臺的外籍漁工組織有來拜訪我，跟我講到很多關於外籍漁工現在面對到的問題，尤其他們最常面對到的問題當然就是薪資的拖欠，有時候長達3個月、6個月都拿不到薪水，所以我的辦公室其實也常常接到很多NGO請我們幫忙，去協助這些外籍漁工薪水被拖欠的問題，要求漁業署給予協助、處理。也有很多雇主沒有幫外籍漁工保保險，所以當有船員死亡的時候，船員沒有拿到賠償，這都是我自己的辦公室遇到的真實案例。 |
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次長，我們這幾年在遠洋漁業上面，受到國際上面的壓力大不大？ |
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黃次長昭欽：報告委員，持續有受到國際上的壓力。 |
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洪委員申翰：是，所以不論是2015年被歐盟列入打擊IUU漁業不合作國家的黃牌，或者是2020年、2022年又被美國列入「童工及強迫勞動製品清單」，這次在臺美21世紀貿易協定談判上面，其實我們的遠洋漁業也一直是被關注的對象。我想問次長，知不知道在今年5月的時候，歐盟其實有通過了一個企業永續盡職調查指令，也就是所謂的DD法，你知道嗎？ |
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黃次長昭欽：是，瞭解。 |
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洪委員申翰：目前這個法已經生效了，歐盟這個法其實有很多的專家都提醒，它很可能會衝擊到臺灣的遠洋漁業，我們之前拿掉了歐盟這個IUU的黃牌，但很多人擔心，不用多久，接下來又要面對這個DD法的制裁，這部分我想知道，目前漁業署或外交部有沒有做什麼相關的準備？ |
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黃次長昭欽：報告委員，事實上我們現在針對漁業勞動以及人權的這個問題，持續在改善、改進當中，所以基本上像剛剛委員所說的薪資這個部分，我們已經立法，強制要求必須要直接匯入漁工的戶頭，還有相關的這些…… |
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洪委員申翰：次長，我就直接問，好不好？ |
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黃次長昭欽：是。 |
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洪委員申翰：因為我們今天在外交及國防委員會，現在歐盟新立、新通過的這個企業永續盡職調查指令，它已經上路了，農業部有沒有對這個法規進行評估或影響的盤點？ |
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黃次長昭欽：我們未來會持續關注這個議題。 |
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洪委員申翰：所以還沒做嗎？ |
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黃次長昭欽：是。 |
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洪委員申翰：還沒做嗎？人家5月就通過，現在7月囉！ |
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張署長致盛：跟委員報告，有幾個地方要澄清、說明一下。第一個，那個Due Diligence本來就是在我們整個漁業管理的部分，包括漁工的權利保障，本來就要做這些，這是第一個部分…… |
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洪委員申翰：對。 |
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張署長致盛：第二個部分，歐盟初步通過的法案其實是針對大企業的部分…… |
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洪委員申翰：對，沒錯。 |
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張署長致盛：我們遠洋漁船都是小的漁船，或者是其他，暫時不會受到影響。 |
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洪委員申翰：但是你的遠洋漁船接下來如果要把貨賣給大的水產企業的時候，就會面對這些相對應的問題啊！ |
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張署長致盛：所以我們現在從幾個面向，Due Diligence去查的幾個部分，包括勞權的部分、漁業管理的部分，我們必須把前端整個做好，才能夠因應後端這些整個的調查…… |
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洪委員申翰：是，但是我現在要問的是，現在歐盟剛通過的這個法規，我們有沒有去做相關法規的影響評估或盤點？弄清楚我們現在遠洋漁業的運作方式裡面或模式裡面，哪些部分可能未來會受到影響，這部分農業部有沒有做了？我的問題是這個。 |
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張署長致盛：目前評估會委託相關學者專家來做，但是我們內部初步檢視，目前法規會受到影響的部分，我們必須要去強化，或者是管理面的部分，不夠完善的地方、要去強化的地方，這部分我們內部已經做過評估。 |
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洪委員申翰：哪些地方會受到影響？ |
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張署長致盛：包括比如工時的登記，人家看你到底每天的工作是不是符合那個，我們在這些工時的登記必須更完善。另外，就是整個在保育或者是相關的部分，我們這些法規及文件部分必須更完善，這個以後在…… |
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洪委員申翰：署長，你剛才說得沒錯，它可能會針對比較大的這些水產企業，對不對？ |
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張署長致盛：是。 |
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洪委員申翰：可是我們的這些遠洋漁船是供貨給他們啊！所以還是在一個供應鏈的關係上啊！ |
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張署長致盛：沒有錯。 |
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洪委員申翰：所以如果它去要求這些大的水產企業的時候，間接還是會影響到我們的遠洋漁業啊！ |
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張署長致盛：跟委員報告，所以我們在漁業與人權裡面有強調一個部分，就是企業也要一起來做，包括FIP的部分，也就是把前端的管理面做好，日後我們再因應盡職調查的部分就不會受到影響。 |
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洪委員申翰：那我直接問次長，好不好？次長…… |
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黃次長昭欽：是。 |
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洪委員申翰：因為去年羅秉成政委其實有講到，針對歐盟的企業永續盡職調查指令上路，政府會先研究跟提供相關的指引跟輔導。我想請問，現在農業部或漁業署，目前這個指引跟輔導已經出來了嗎？或者什麼時候會出來？ |
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黃次長昭欽：目前指引的草案已經出來了，而且已經經過了幾次會議的溝通，在6月底的時候還會再召開一次…… |
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洪委員申翰：6月底過了。 |
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黃次長昭欽：在6月底的時候已經有召開過一次，因為相關部分還沒有達到共識，所以我們後續還會再邀集產業界及勞權方面的NGO團體來進行相關的…… |
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洪委員申翰：預計什麼時候會出來？ |
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張署長致盛：跟委員報告…… |
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洪委員申翰：有沒有時間表？ |
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張署長致盛：我們次長剛剛所解釋的，就是針對漁船上的管理指引跟Wi-Fi的指引部分，我們在資料蒐集完整以後，近期就會再召開一次會議，我們希望越早越好，因為這事對臺灣來講很重要。另外，我們針對Due Diligence，大概就是不同面向地去盤點法規的完備，這個部分我們會儘速來做。 |
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洪委員申翰：剛剛次長講的應該是針對Wi-Fi部分的指引嘛！但我現在講的是針對DD的部分，這部分還沒有開始盤點，對不對？ |
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張署長致盛：內部做盤點，還沒有請外部來協助，這部分我們後續會加快腳步。 |
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洪委員申翰：署長，什麼時候？給一個時間點吧！我現在講的是針對DD法的部分，什麼時候能夠盤點結束？什麼時候指引跟輔導的措施可以推出？ |
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張署長致盛：我們希望做一個務實而且也前瞻的…… |
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洪委員申翰：當然、當然，我們都希望務實嘛！ |
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張署長致盛：我們希望在年底以前能夠有初步的草案出來。 |
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洪委員申翰：年底嗎？年底會不會太久？現在幾月？還有半年，年底？3個月內可不可以？ |
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張署長致盛：好，我們盡力。 |
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洪委員申翰：3個月內，好，這部分麻煩。主席，我還要再講一個事情。我知道現在在農業部的漁業與人權行動裡面，有講到說要做國際合作部分的深化，裡面有包括跟漁工的來源國要進行相關的合作，我有聽說你們要跟印尼簽署遠洋漁工保護的MOU，這個MOU目前的進展到什麼地方？ |
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張署長致盛：目前已經把我們的草案提供給印尼，因為印尼有相關部會在負責勞工的部分，包括駐印尼的代表處也在協助、協商，目前在等印尼方面回饋相關的意見。另外，我要說明…… |
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洪委員申翰：署長，這個MOU有沒有邀請我們自己國內的NGO或者是漁工團體一起進來討論？ |
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張署長致盛：因為目前我們提出來的部分…… |
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洪委員申翰：我聽說印尼給了一個冷屁股啊！ |
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張署長致盛：我想不同國家的作業方式不一樣啦！但其實我們產業界，像鮪魚公會，也跟印尼的SPPI這些相關公協會在討論，民間跟政府都會來努力。 |
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洪委員申翰：署長，我這邊做一個具體的要求，關於遠洋漁工保護的MOU，是不是可以找我們民間的團體，包括NGO、包括漁工的團體，一起拉進來再重新檢視一遍？到底它的內容符不符合第一線實質的需求，這件事情可不可以？我們就把這部分要再加強的工作給補上，可以嗎？ |
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張署長致盛：謝謝委員的建議，不過我要說明，MOU是一個概念性的，而且重點是要雙方同意，而不是我們單方面的…… |
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洪委員申翰：當然，可是重點要有效嘛！要能夠處理問題嘛！對不對？重點是這個嘛！ |
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張署長致盛：是。 |
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洪委員申翰：所以這可以嗎？ |
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張署長致盛：可以，沒有問題。 |
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洪委員申翰：好，剛才說到3個月的時間把DD法的相關評估，也包括指引跟輔導的措施要推出，好不好？這沒有問題。 |
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主席：好，謝謝…… |
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洪委員申翰：到時候推出請送外交及國防委員會，也包括經濟委員會，謝謝。 |
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張署長致盛：這部分我們會努力，因為還有很多協商細節的部分，我們會來努力。 |
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洪委員申翰：好，謝謝。 |
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主席：謝謝洪申翰委員，各位請回。印尼那個MOU是因為地緣政治問題，還是因為我們的法令不齊全？不用回答，我只提醒你，那個東西要寫清楚，謝謝。 |
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接下來進行詢答的委員，張嘉郡委員、張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。 |
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請陳冠廷委員進行詢答。 |