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黃委員珊珊：（11時53分）謝謝主席，我請卓院長。 |
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主席：請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：黃委員好。 |
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黃委員珊珊：院長好。我想今天是財政部門的質詢，所以大家大概都focus在財劃法，我想問一下院長，財劃法對你來說是該修還是不該修？還是那個「羞」？ |
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卓院長榮泰：我的想法是在現行的財劃法底下，我們中央逐年對地方補助再增加，照這樣的方式繼續來行使…… |
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黃委員珊珊：我只問您的個人看法，25年了，該修還是不該修？這張照片如果印象沒有錯的話，是2012年蘇貞昌主席帶著賴清德市長還有民進黨團的總召，他們召集的一個立法院的記者會，也就是提出修法版本。如果該修而沒有修──就剛剛講的沒有共識，所以一直都沒有修過，我想請問一下，如果現在的制度很好，為什麼91年游錫堃院長提？96年張俊雄院長提？97年賴清德市長跟柯建銘任立委的時候提？然後101年潘孟安立委跟柯建銘又提版本？ |
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所以我們想問一下，落實地方自治、充實地方財源，這是不是民主進步黨執政的理想？ |
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卓院長榮泰：沒有錯，我們現在還是以均衡臺灣的理念來做。 |
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黃委員珊珊：沒錯。 |
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卓院長榮泰：如果要修，大家要有共識。 |
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黃委員珊珊：所以財政健全、落實地方自治，是每一個民主國家政府應該要捍衛的權利，不是嗎？ |
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卓院長榮泰：是的。 |
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黃委員珊珊：第二個，這個財劃法大家都說它是一個魔戒，開玩笑說國民黨執政了國民黨也不想修，當民進黨執政之後，民進黨想修是在他們在野的時候，當拿到執政權一樣，所謂的集錢又集權，所以讓這個魔戒一直脫不下來。我今天要跟院長討論，我也相信這是大家的信仰，我們也希望地方政府很清楚地知道它有多少財源，要去努力它的地方財源、它要得到合理分配、它要看到公開的資訊，甚至比較透明的方案，我覺得這個是財劃法的精神。 |
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所以，我要跟院長說一下，這個信仰從民進黨執政之前，2011年陳其邁、現在的市長說：不可以讓中央政府再用空頭支票來騙人民。當時的民進黨主席蘇貞昌說：國家領導人沒有長遠的眼光，起碼要有解決現在眼前問題的能力。下一個是柯建銘總召：財劃法是立法院黨團永遠的第一優先法案，25年了，好像都是他第一優先法案，但是今年突然變成不是了。2012年的臺南市長賴清德、現在的賴總統，他說：任何負責任的總統，都不應該把關係地方發展的法律放在一邊不管。這是民主進步黨在2012年說的話。 |
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所以我再問一次院長，這也是你的信仰嗎？這也是你們希望能夠落實、包括解決眼前的問題、包括國家領導人長遠的眼光？ |
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卓院長榮泰：當然是，我們希望均衡臺灣，就是讓各地都能夠得到充足而且必要的一些經費，而且不能原來好的越來越好，就是它強任它強，這樣絕對不行。 |
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黃委員珊珊：沒錯，要讓它公平跟合理，我們沒有要求強者恆強。 |
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卓院長榮泰：原來已經太好的，就不能越來越好。 |
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黃委員珊珊：沒錯，所以大家要有一個方案，剛剛講的是過去，我們看看最近。最近的是去年12月，賴清德總統的官方網站裡面講得非常的清楚，院長，你也有參與他的總統選舉，這個是賴清德總統的國家希望工程其中的一部分，檢討統籌分配款的模式還有檢討地方稅法通則，這個是落實增加分配公平性跟充實地方財源，分配公式要多元、客觀的地方特色指標，跟我們講的都一樣。 |
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所以我再問你一次，你們行政院要不要提出自己的版本？ |
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卓院長榮泰：我們認為現在的版本是經過多年共識執行下來，以這個來討論…… |
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黃委員珊珊：所以你覺得現在版本已經最好的版本？那你們為什麼提了4次的修法案？ |
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卓院長榮泰：過去？ |
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黃委員珊珊：是。 |
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卓院長榮泰：所以它都遇到了相當的困難，共識無法達成。 |
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黃委員珊珊：所以你們要修法的立場改變了，不要修了是嗎？ |
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卓院長榮泰：我們對中央、地方合作跟均衡臺灣的立場絕對不會改變。 |
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黃委員珊珊：所以我再問院長一次，賴清德總統的政見，卓院長要不要落實嘛！ |
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卓院長榮泰：他的政策我們都…… |
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黃委員珊珊：卓院長要不要提出？行政院就賴清德總統這兩句話，應該要怎麼樣落實在未來你的執政上面？我只是問這件事情。 |
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卓院長榮泰：總統的政見，我們逐步在落實。 |
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黃委員珊珊：會落實？ |
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卓院長榮泰：這個內容就是我們如何在一般跟特別統籌分配款當中…… |
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黃委員珊珊：所以你要檢討分配款的模式，但不用修法？ |
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卓院長榮泰：做合理的…… |
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黃委員珊珊：你要檢討地方稅則通則，不用修法，只是檢討而已？ |
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卓院長榮泰：我們可以在一般跟特別分配稅款當中，做合理的分配跟落實使用。 |
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黃委員珊珊：院長，我今天就是要確認，卓院長要落實但是不修法，是嗎？ |
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卓院長榮泰：我們認為現在的法令，已經是中央地方合作的一個共同的經驗。 |
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黃委員珊珊：如果現在的法律這麼棒，民進黨當年就不用提了4次的修法，這4次修法強調的都是一樣「改變垂直分配，檢討水平分配」。 |
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我現在給院長看一下，你們的版本跟現行法的版本，還有國民黨版，以及民眾黨版的比較，這4次民進黨的提案，其實與現行版……我們民眾黨版本跟民進黨版本是最像的。第一，營業稅全部給地方，這是歷年來民進黨的主張，菸酒稅全部給地方，這也是歷年來民進黨的主張。有關所得稅的分配，包括最後一次柯建銘跟潘孟安的提案，他們提的比民眾黨的提案還要兇啊！從10%變20%。我的意思是說，這幾乎都是大家長期以來有共識的範圍。 |
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第二個部分，台灣民眾黨的版本很清楚，跟民進黨的版本一樣，我們希望能夠納入地方還有專家學者的意見，我們希望成立分配委員會，當時民進黨的版本也希望納入地方以及學者專家的意見，這次的版本其實跟民進黨的版本比較雷同。 |
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我再問一次，院長，你們對以前民進黨版本的這幾個原則──營業稅下放地方、菸酒稅下放地方、成立專家學者以及地方代表加入分配原則的檢討，您個人支持嗎？ |
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卓院長榮泰：跟委員報告，在現行的財劃法底下，我們都願意聆聽各方的意見，有機會可以共同討論…… |
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黃委員珊珊：所以我們講了半天，你們還是不修法，是嗎？ |
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卓院長榮泰：現行的版本足以讓我們對地方做實質的幫忙…… |
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黃委員珊珊：剛剛林德福委員講得很清楚，財政委員會建請在下個會期之前能夠看到行政院的版本，行政院的立場到今天為止，您上任後我們看到的是民進黨黨團代替行政院發言說：民進黨不提版本、民進黨不提行政院版本。到今天為止，依然是這個立場嗎？ |
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卓院長榮泰：我的想法一直很一致啊！ |
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黃委員珊珊：民進黨的執政黨不提，民進黨黨團也不提，所以財政委員會審議的不會有行政院版本，目前你的答案是這樣？ |
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卓院長榮泰：現行的版本就是我們的想法。 |
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黃委員珊珊：院長，其實我蠻失望的，因為提出一個修正版本並沒有干涉或影響到中央的權限，但是你們有態度、有方式把合理的部分……我剛剛講的，沒有人要去製造中央跟地方的對立，我們只是希望它更合理、公開跟透明，也給地方表達意見的機會，現在基本上都是中央集錢、集權，到今天為止25年沒修，我們就是希望你們能把魔戒暫時脫下來，聽聽大家的意見。 |
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卓院長榮泰：是，報告委員…… |
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黃委員珊珊：院長，您現在說的話，2個月後的下一個會期可能會有很大的衝突，如果可以的話，我們希望你們還是審慎討論行政院要提出的修正版本，不管怎麼樣，好的版本我們也會支持你們…… |
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卓院長榮泰：報告委員，委員能夠參考一下8年來刪除這樣的補助款當中對地方實質增加了3,400億，這個努力的過程…… |
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黃委員珊珊：院長，增加錢不等於現在的財劃法是好的版本，增加的預算是因為各種不同的因素而增加了地方的補助。沒錯，中央的財政不錯，現在就跟你說了…… |
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卓院長榮泰：現在的財劃法是一個可以執行的版本，如何讓它執行得更好，我們可以共同來討論。 |
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黃委員珊珊：我們連續6年都有財政賸餘，民眾黨的版本算得很清楚，在不影響中央的運作之下，每年的歲入歲出的盈餘大概就是2,000億，所以我們提出垂直分配釋出的金額大概也是2,000億。第一，不影響中央的運作；第二，落實地方自治的精神；第三，納入地方的意見。定出公開透明的分配方式，這是我們的希望，我們提出來也希望行政院能夠聽進去，這個版本也希望院長能好好參考一下。 |
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回到剛剛看到的，賴清德總統在大選官網所示，符合這個原則下，希望行政院針對怎麼落實必須要提出自己的立場，否則我們在立法院有一個可能性……上次在這邊跟院長討論，最近大家都在上憲法課，會不會民進黨團總召又說，只要是在野黨提出的財劃法版本又是違憲？會不會？ |
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卓院長榮泰：看版本裡面的內容是怎麼樣…… |
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黃委員珊珊：要看內容？所以我們的版本如果跟當年民進黨黨團的一模一樣就不違憲了嗎？ |
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卓院長榮泰：但是財政紀律法是有所改變的。 |
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黃委員珊珊：是，所以重點是希望提不提版本不要成為行政院行政怠惰的藉口，不要成為將來又要去覆議、釋憲的藉口，如果行政院現在態度是──我們不提版本，你們提了就是違憲，接下來就是覆議，再來就是釋憲──臺灣將永無寧日啊！ |
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卓院長榮泰：我們希望能夠多多溝通…… |
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黃委員珊珊：院長，我希望你們有版本的理由是，希望行政院能夠正面面對財劃法必須修正的事實，而且我想也是各縣市政府、各政黨目前的共識，好嗎？院長。 |
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卓院長榮泰：我們還是回到…… |
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黃委員珊珊：我覺得你審慎思考一下。 |
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卓院長榮泰：希望大院朝野黨團有一個討論，能夠實質討論。 |
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黃委員珊珊：我們現在就是希望，我們在跟民進黨團討論啊，就是在等財政部的版本，但財政部到今天為止都不回答我。 |
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卓院長榮泰：行政院的立場就是我們現行的版本是可以執行的，但是我們可以討論怎麼樣讓它更合理。 |
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黃委員珊珊：沒關係啦！我在想我們不影響你們運作的情況下。 |
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接下來我要問的是覆議的標準在哪裡？剛剛講，如果你們認為我們不合理的或是行政院沒有立場的，你們都認為是違憲嘛！都認為是窒礙難行嘛！ |
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卓院長榮泰：窒礙難行有一定的…… |
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黃委員珊珊：違憲就是窒礙難行，違憲是由行政院說了算？ |
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卓院長榮泰：違憲當然窒礙難行，但窒礙難行不一定違憲。 |
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黃委員珊珊：對，所以不一定每一個案子都違憲。 |
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卓院長榮泰：是的。 |
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黃委員珊珊：但是你們認為違憲就違憲？ |
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卓院長榮泰：不是，這要經過憲法法庭來做訴訟。 |
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黃委員珊珊：好，我們最近在上憲法課，突然間臺灣大家都變成憲法專家，第一，違憲就一定窒礙難行嗎？ |
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卓院長榮泰：我們認為是。 |
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黃委員珊珊：你們認為是？所以只要你們認為違憲的，就會提覆議？ |
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卓院長榮泰：就無法執行，不能…… |
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黃委員珊珊：就無法執行？ |
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卓院長榮泰：不能在沒有憲法依據下做任何的依法行政。 |
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黃委員珊珊：憲法第七十條現在是柯總召朗朗上口的，主要是規定「立法院對於行政院所提預算案，不得為增加支出之提議」，所以只要有提出預算的增加，就是違憲，對嗎？ |
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卓院長榮泰：是的。 |
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黃委員珊珊：這是行政院的立場還是柯總召的立場？ |
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卓院長榮泰：這是憲法的立場。 |
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黃委員珊珊：這是憲法的立場，所以預算案，你們認為這個當然沒有問題，但是法律案呢？法律案，我們現在的憲法第七十條是預算案不得為增加支出的提議，大法官會議解釋得很清楚是預算案，現在我要問的是法律案，法律增加支出到底是不是窒礙難行、是不是違憲？這邊有幾個，一個是原住民的禁伐補償，目前是行政院沒有版本，立法院提案通過了；村里長事務費提高到5萬，這個沒有行政院的版本，通過了；去年上一屆立法院新設國際事務處、增加了預算，沒有行政院提案，通過了。請問行政院有沒有覆議？要不要釋憲？ |
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卓院長榮泰：我們經過跟憲法、公法學者的討論，就是把預算…… |
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黃委員珊珊：這些不用釋憲？這些不用覆議？ |
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卓院長榮泰：雖然不是預算案，把預算直接進到法律，預算入法，就有可能牽涉到憲法的精神。 |
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黃委員珊珊：所以就可能違憲？那剛剛這3個要不要覆議？ |
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卓院長榮泰：我們認為…… |
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黃委員珊珊：要不要覆議？ |
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卓院長榮泰：我們認為這可能有侵犯憲法之虞，所以透過專家學者，我們考慮是不是就憲政秩序來做一個解釋。 |
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黃委員珊珊：好，院長，我現在就可以告訴你，所有的立法委員都會提出相關所謂的福國利民──不是減少人民的負擔，就是增加政府的支出，每一個計畫、每一個提案都牽涉到預算，所以你要對所有的法律案都用這樣的態度嗎？ |
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卓院長榮泰：但是如果把實質的預算金額直接入法，那就是一個可以爭議的地方。 |
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黃委員珊珊：我希望你的標準可以一致，入法就這樣，所以以後我們不能通過任何法？因為只要你們不同意…… |
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卓院長榮泰：預算金額直接入法。 |
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黃委員珊珊：喔，好，所以財劃法不會違法？不會違憲？你也不知道？ |
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卓院長榮泰：財劃法是中央地方權限的合理分配，財劃法一方面是錢的問題，一方面是事責的問題。 |
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黃委員珊珊：好啦，院長，我們今天不討論憲法，我要講的是行政院的標準一致就好，否則以後立法院提出任何福國利民的法案都可能違憲。 |
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卓院長榮泰：不會這樣子。 |
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黃委員珊珊：最後我想問一個有關融資公司的問題，大家有看到了嘛，現在很多融資公司用各種手續費、代辦費、違約金讓實際利率超過法定利率，但是沒有人管，我只想問接下去，當年張俊雄擔任行政院長的時候其實就訂定過所謂的融資公司法，雖然沒有通過，但是他當時就訂定了金管會是相關主管機關，目前為止臺灣所有的融資公司沒人管，叫做經濟部管，經濟部管就等於沒有人管。然後現在金管會是透過證期局說那些是上市公司，所以對那幾家來做管理，其他都不管，所以我想問一下，院長，管不管？ |
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卓院長榮泰：金管會負起監督、管理的責任。 |
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黃委員珊珊：你要不要管？ |
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彭主任委員金隆：報告委員，我們現在就是按照，我們依法來管理，誠如委員剛才講的，我們先透過這些上市櫃公司的自律規範來管理…… |
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黃委員珊珊：金管會最好去制定一個專法來好好的管！ |
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彭主任委員金隆：這部分我們有針對各國的規定在做研議。 |
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黃委員珊珊：盡快吧，謝謝院長！ |
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卓院長榮泰：報告委員，這個部分我們一定會嚴加管理，謝謝！ |
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黃委員珊珊：謝謝！ |
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主席：謝謝黃委員、謝謝卓院長！ |
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報告院會，財政組之質詢已詢答完畢。 |
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本次會議未有委員提出臨時提案，就不進行臨時提案之處理。 |
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下午2時30分繼續開會，進行教育及文化組之質詢。現在休息。 |
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休息（12時9分） |