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林委員淑芬：（12時1分）主席，是不是請我們邱部長？ |
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主席：請邱部長。 |
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邱部長泰源：委員好。 |
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林委員淑芬：部長，你最近一次的就醫是什麼時候？你有沒有去診所看醫生？掛號費有沒有調漲？ |
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邱部長泰源：我嗎？ |
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林委員淑芬：對啊！ |
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邱部長泰源：我不太準，我在臺大醫院看病有優惠。 |
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林委員淑芬：這樣子喔，好。對啦，大人物包括立委，大概包括我自己，老實說我去看病，醫生認識的大概連掛號費都不收，所以我們這一些人都叫做特權人士啦，但我要講的是，一般人不是特權人士，我們這麼的特權，可是一般人其實滿受相當的影響，衝擊滿大的。因為調漲掛號費的醫療院所，你們號稱地方衛生局可以要求他們回報，但是我更想知道的是中央做了什麼？衛福部已經委託了健保署建置系統，當時王次長說，如果要調漲掛號費，這個系統建置好的時候不須要回報地方政府，該系統建置好的時候就直接把調整後的費用輸入系統當中，然後你們就會掌握了、就清楚了。請問一下，這個系統到底有沒有在建置？這是當時的王次長回復媒體時說的。 |
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石署長崇良：跟委員報告，我們現在在健保快易通上面都有所有診所的資料，裡面現在都建置有掛號費的費用收取情形。 |
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林委員淑芬：那你們有沒有強制登載？ |
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石署長崇良：我們有統計，登載率大概98%。 |
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林委員淑芬：都有登載掛號的費用嗎？ |
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石署長崇良：對，掛號的費用。 |
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林委員淑芬：你們都有掌握這個價格的趨勢嗎？ |
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石署長崇良：我們可以進一步分析，再給委員參考。 |
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林委員淑芬：顯然你有掌握嘛！ |
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石署長崇良：對。 |
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林委員淑芬：那我問你一個，你知道禾馨診所特約門診的掛號費要多少錢嗎？ |
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石署長崇良：這個要查一下。 |
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林委員淑芬：禾馨診所特約掛號費。 |
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石署長崇良：我們現在馬上查。 |
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林委員淑芬：好，你查一下。那我再問你，你知道有一個南部的立委跟我說，有一家醫院掛號費6,000元，你有聽過嗎？為什麼，你知道嗎？因為你繳了6,000元可以優先排病床。等不到病床，你繳6,000，就把你priority放到前面。現在這是怎麼樣？你知不知道，你給診所評比五星級，掛號費可以抵50元？你有沒有聽過？你們這樣都不食人間煙火，不接地氣！當時你們醫事司司長劉越萍受訪的時候說，醫療機構不會亂漲價，因為貿然漲太多也會影響病人求診的意願，而且已經要求院所必須明顯標示價格，萬一有聯合漲價的話，會有公平會把關。這樣聯合漲價跟你們都沒關係，業務都讓公平會去辦理。 |
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我現在問你的，你說馬上查。到底禾馨特約門診的掛號費多少錢？查了？上網有這麼慢嗎？我們的AI內閣呢？AI哩！那繳6,000優先排病床，部長、署長，有什麼看法？禾馨的多少錢？ |
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邱部長泰源：app有沒有寫到禾馨…… |
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林委員淑芬：你們有app，你們健保快易通都有，我就看是真的還是假的！你們這樣拖時間，我質詢的時間很短耶！根本就沒有，不要在這裡鬼扯了，禾馨！那你再查一下，查到告訴我，沒關係，我再問下去。 |
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部長，6,000元的掛號費，優先給你排病床，你作何感想？這是我們南部的立委跟我說的，我不好意思說出哪一個名字，也不好意思說出哪一家醫院，你們要去查出來給我！ |
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邱部長泰源：我想今天我們臺灣會有全民健保就是要保護…… |
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林委員淑芬：我現在講掛號費，取消掛號費上限是你們做的，不是在講健保！現在講取消掛號費上限，是你們廢止的，現在出現這種亂象，6,000元可以優先排病床，這個作何感想？現在醫療是怎麼樣？有錢的才有辦法優先，沒錢的沒有！ |
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邱部長泰源：這個我們來瞭解一下。 |
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林委員淑芬：剛才還有立委質詢…… |
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邱部長泰源：來瞭解一下。 |
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林委員淑芬：瞭解一下？沒有，我是問你作何感想？不是瞭解一下，你作何感想？ |
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剛才還有立委講病床的事情，那我再問一個跟掛號費無關的，是病床的事。我接受陳情了，我好朋友的老婆已經插管了，插管可以不在加護病房裡面，在急診室插管了，還在急診室等病床嗎？你覺得插管的狀態適合在人很多的急診室，像菜市場一樣，在那裡等病床嗎？ |
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邱部長泰源：如果需要插管的病人，一般都會移到急診的重症區。 |
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林委員淑芬：那都沒有啊！所以拜託立委去關說，已經插管了啊！ |
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邱部長泰源：重症區，但是不一定馬上排得到ICU，所以它有分為好幾個等級，但是至少是一個特別的房間來照顧，不太可能在走道邊插管。 |
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林委員淑芬：對啦！我跟你講，但是至少他不是在ICU裡面，是在外面特定區域，也是人來人往很多人的地方，不是在走道，但也是在擠來擠去，才會打電話拜託立委幫忙安排病床，他已經插管了，這是我前幾天才遇到的陳情案件耶！ |
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我現在要講，你們取消了這個上限，然後有這麼多的亂象。我們現在資訊要公開透明，政府如果沒有資訊公開透明，地方有很多社群網站，像「我們○○人」、「什麼地方」的社團最常出現的抱怨，你知道如果兩個小孩同時感冒、同時確診，看病1次的掛號費加部分負擔要繳多少錢嗎？家裡如果有兩個小孩都會互相傳染，如果感染、確診，掛號費加部分負擔，去診所看而已，診所會給幾天的藥你知道嗎？診所給我們小孩幾天份量的藥你知道嗎？ |
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邱部長泰源：普通都是3天。 |
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林委員淑芬：3天，所以3天以後還要再看一次，這樣一個禮拜要看2次。那我問你，如果兩個小孩同時生病，看病1次要花多少錢？現在我們就說接地氣的，一般診所掛號費要多少錢？我覺得你們很好笑，我覺得你們都很不食人間煙火耶！禾馨你們就查不出來，一個禾馨就已經花10分鐘了啦！ |
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邱部長泰源：禾馨，上面是寫300元啦！ |
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林委員淑芬：我告訴你，公布答案，它的特約門診2,000元，2,000元！你去查。現在兩個小孩看病…… |
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邱部長泰源：那是自費體系的…… |
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林委員淑芬：兩個小孩看病，掛號再加上部分負擔50元，兩個小孩總共要花750元，1個禮拜要看2次，花1,500元。所以你要知道「我是○○人」的社團有很多人在抱怨。 |
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部長，你們叫我們看健保快易通，可是民眾也自行架設了地圖網頁，以前你們沒有口罩地圖，現在連醫療機構掛號費調漲現況，人家也做了一個地圖網頁，方便更多的民眾去查詢。我們現在講衛福部就是因噎廢食，你把整個掛號費的上限拿掉，當然完全不能調整也是有問題，但是你全部都拿掉，也產生問題了，變成階級性的，階級性的問題就來了，優先給掛號費付6,000的。我們在講，對於定期發布掛號費調漲調查報告的制度面，你們用健保快易通這個系統，健保快易通的介面多難用，你知道嗎？我都還忘記密碼，因為要身分證號碼，還要輸入我的密碼，我都經常忘記。人家民間自行製作的這個地圖通通都有，而且還是根據你們的資料，可是你們的資料庫沒有在更新，因為沒有強制登記，登記的也是假的，像是禾馨，沒有強制登記，登記的也是假的，所以你們可以依據你們的大數據來跟我報告什麼？你依據錯誤的、假的數據來給立法委員報告，這個報告都是失真的啦！失真的啦！好啦！部長，這樣要怎麼辦？ |
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邱部長泰源：我想健保快易通上面寫的資料是不會假的，因為它就是健保體系的…… |
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林委員淑芬：它就是假的，禾馨的特約門診，它沒進去…… |
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邱部長泰源：如果是特約門診或自費系統的，可能就不在這上面登記，所以這個部分可能是比較屬於自費體系…… |
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林委員淑芬：現在你不覺得整個公共醫療都要自費系統化了嗎？這才是問題啊！把公共醫療這個餅越做越小，把自費的系統越做越大，這樣排擠了醫護人員，自費系統的服務多好，你知道嗎？現在是要把景福門診全部普遍化，各個醫院都自費化，服務有夠好的，有錢人都得到很好的服務；如果是沒錢的，就要慢慢排，慢慢排，服務有夠差的，而且沒病床、沒護士，還要跟我陳情，插管的還在找立委陳情，這是真正的問題！這個就是真正的問題，癥結就是在這裡，而你們毫無感覺！你們還在講：自費不在我們管轄內。你們把自費做大，把公共醫療做小，這是整個國家醫療體制即將崩壞，公共醫療要崩壞、要瓦解，這才是大問題！有錢的一直都是很好的待遇；沒有錢的就越來越差，排越久、等越久，這樣你們做何感想？ |
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邱部長泰源：報告林委員，可以給我回答一下嗎？ |
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林委員淑芬：對阿！我要問你作何感想？ |
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邱部長泰源：我們可以看全國在公告的醫療收入，幾乎大部分的醫學中心都是負的，如果不是靠美食街跟停車場，恐怕它是沒辦法養這個醫院的教研，即教學、研究，甚至如果要蓋個大樓…… |
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林委員淑芬：那跟自費市場做大…… |
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邱部長泰源：如果以臺大醫院，它的自費市場就是美食街。 |
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林委員淑芬：自費市場不是美食街啦！ |
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邱部長泰源：意思是說，像臺大醫院…… |
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林委員淑芬：自費市場是再生醫療、細胞治療、健康檢查、景福門診啦！ |
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邱部長泰源：以臺大來講，這個部分就相當低啦！ |
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林委員淑芬：臺大當然是不典型，你怎麼不去講中醫大？你怎麼不去講那些私立的財團法人醫院，如長庚？正子攝影、細胞治療…… |
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邱部長泰源：長庚醫院的醫務收入也是negative啊！對不對？ |
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林委員淑芬：negative是一回事啊！那這樣子的話，你的點值就要增加囉？你要講點值喔！ |
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邱部長泰源：不是，點值有沒有增加……當然增加成長率比較重要。 |
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林委員淑芬：所以你認為他們的掛號費上漲、調漲是應該的囉？你是這個意思嗎？你支持啊？因為它的正規醫療收入都是負的，所以你是要支持掛號費再調漲，然後點值要增加嗎？你是這個意思嗎？ |
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邱部長泰源：掛號費…… |
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林委員淑芬：你今天扯這個是要讓它再增加嗎？ |
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邱部長泰源：掛號費還是有彼此競爭的啦！我們在同一條街上，你如果收貴一點就沒人要去了嘛！所以基本上…… |
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林委員淑芬：不要說那些不食人間煙火的話啦！ |
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邱部長泰源：所以可能還是會維持到…… |
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林委員淑芬：一個禮拜如果兩個小孩生病要看病，要花1,500元，其實對很多人負擔是很重的，而有錢人不會去那裡看啦！有錢人不會這樣看。好啦！我看這個問題越講越悲哀啦！ |
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邱部長泰源：其實醫療的成本也相當高啦！所以…… |
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林委員淑芬：有錢人的自費醫療，錢花下去，什麼都沒問題，他哪有那個等病床的問題，他哪有那個等檢查要排多久的問題，都是隨到隨做，有錢人的自費醫療都沒問題啦！自費醫療本來就沒問題，服務多好。 |
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我現在再說永豐化學，永豐化學是大財團，不要忘了他們當時被你們吊照停止生產的原因，你還記得嗎？部長？實驗數據造假、主成分有效性不足、內有懸浮污染物，大家今天講什麼時候可以復工、可以恢復生產？然後你們的前署長有預知能力，他說10月前會復工。以永豐化學過去的不良紀錄來看，我們非常不樂見政府首長因為輿論壓力，所以對永豐化學查廠複查放水。而新的署長很聰明，今天剛好交接，不用來，我們也期許他要大破大立，不要讓這種大財團永豐餘集團的永豐化學，當初它敢數據造假，當初它的主成分敢有效性不足，當初它有污染物、懸浮物，不怕病人死，這樣做出來給大家用，市占率可以達到八成，這政府都沒有責任嗎？所以這樣對藥廠的包庇、因循苟且，到現在看到政府處分了，可是民眾要飽受缺藥、使用不良藥品之苦，這樣對嗎？ |
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我6月5號質詢時有問部長，第一點，國內藥品市占率不均；第二點，原料易生短缺的名單和管理的機制是什麼，你們現在有沒有整理了，有沒有管理的辦法出來了？6月5號的質詢，今天是7月1號，將近一個月，你們有在想嗎？你們有要做嗎？ |
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王副署長德原：報告委員，我們事實上都有一直在盤查相關的名單，目前主要把它列在以國內醫療第一線重要急需，然後許可證…… |
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林委員淑芬：我現在沒有在講這個，本來依據藥事法第二十七條之二規範的必要藥品481項清單，你們是到去年為止，有一份清單是去年的。到現在，像第二十七條之二規範的輸液，根本不在這個裡面，我也不跟你談輸液，我要談制度面的管理，所以我在講的兩個要點，部長，6月5號我質詢就講這兩個要點，第一個，它不在第二十七條之二的規範裡面，但是藥品市占率不均或者是原料易生短缺，對於這一些藥品的管理管制方法和手段，你要怎麼管、你要怎麼處理？我當時就問你們，就這兩個要點，市占率不均、使用率又很高的藥廠、藥品有哪些？我6月5號就質詢了，你們回去有沒有清點有哪些？有哪一個藥廠藥品市占率很高、使用率也很高、風險很大的，但不在第二十七條之二裡面的？有哪些？ |
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王副署長德原：報告委員，我們經過盤點下來，有9家藥廠跟16張許可證。 |
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林委員淑芬：9家藥廠、16張許可證，藥品的品名是什麼？ |
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王副署長德原：包含"十全"服莫喘錠、非尼乙非林點眼液、萬博黴素懸液用粉劑、鈣克康靜脈注射液、"信東"舒凱1.47%氯化鈣溶液、"信東"連續性血液過濾補充液甲、"健喬"雙羥蒽醌注射液2毫克/毫升、扼煞西林注射劑、"信東"鏈黴素注射劑1克、賜福樂素口服懸液用顆粒25毫克/毫升、舒德林吸入液2毫克/毫升、力克眼用眼膏、阿雷彼阿慶注射液、"優良"優賜定注射液2.5公絲/公撮、"優良"優力…… |
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林委員淑芬：所以不是9項喔？ |
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王副署長德原：報告委員，我們講許可證，因為剛剛是有不同…… |
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林委員淑芬：好，沒關係，我現在問你，它們市占率有多高？ |
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王副署長德原：我們當初在篩的時候都是以市占率超過60%在篩。 |
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林委員淑芬：對啊！這些藥都很普遍、很普通，都老藥、都舊藥，聽起來是很常備的，你們盤點這幾個有可能會那個……所以你要去預警，然後發生問題會怎麼樣？ |
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我們現在的意思是說，不可以事後還這樣無動於衷，像是永豐的輸液這件事情看起來就是無動於衷。但是，部長，在6月5號我跟您質詢的時候你有說，因為林次長和醫界比較合，他想要趕快安撫醫界的心，所以都急著發臉書，讓大家知道說要怎麼做，真是用心良苦啊！這是你說的嘛！那我們看一下，的確老實說，人家次長在自己的臉書講的，我在這裡講，他講的都沒錯，5月20號講的，建立關鍵或寡占藥品的安全備援機制，平衡廠商在市場的占比；5月22號講的，對市占不均或原料易生短缺的，要建立預警及輔導平衡機制，他講的都沒錯；5月29號也講，要提出後續檢討機制，盤點高風險的這個問題等等；然後要降低獨占市場斷貨風險和建立調度機制。 |
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部長，如果發臉書比較快，安撫大家的心，講話講的都是正確的，這麼漂亮，用心良苦，那我要問你，這一些你們都開始做了嗎？如果被檢視的時候發現什麼都沒做呢？我問你，他一直在講高風險，你們說得很漂亮，很漂亮的話都很會講，那你先告訴我，你們定義的高風險藥廠是什麼？你們有盤點出哪些藥廠是高風險的嗎？ |
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主席：林委員，是不是時間的關係…… |
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林委員淑芬：好，我快結束了。次長講這麼多，就是針對高風險的藥廠要盤點，你們盤點出來了沒？標準是什麼？高風險不是隨便講一講喔！ |
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王副署長德原：報告委員，我們盤點最主要是要看最近3年內它的GMP違規的狀況，以及產品有沒有不良品回收通報。 |
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林委員淑芬：你講得剛剛好，我就講了永豐輸液，他們有嚴重違反GMP的紀錄嗎？ |
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王副署長德原：報告委員永豐最近3年的嚴重違反GMP就是今年我們…… |
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林委員淑芬：對啊！所以過去3年都沒有，只有這一次，所以你們的高風險指標就以最近3年嚴重違反GMP來講，永豐在這一次以前的過去三年通通都沒有。對啦！所以我們才說，你們講話講得很漂亮，但你們的標準不知道怎麼訂的？檢視的時候，那你們現在要怎麼做？對這些高風險藥廠，你要怎麼做？你現在盤點出來幾家藥廠是高風險的？幾間？我不要問哪一間。 |
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王副署長德原：剛剛有跟委員報告，有9間。 |
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林委員淑芬：9間高風險的藥廠做市占率超過六成的藥品，你們這樣未來要怎麼管理？ |
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王副署長德原：報告委員，未來第一個，我們在他的製造許可到期前，原來是6個月以前要提出申請，我們現在要求他在9個月前就要提出申請，讓我們可以…… |
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林委員淑芬：這樣就可以降低獨占市場嗎？ |
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王副署長德原：另外，我們會更積極…… |
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林委員淑芬：其他人沒有在生產的，那何來替代性？ |
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王副署長德原：報告委員，替代的部分我們會鼓勵其他的藥廠…… |
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林委員淑芬：但如果沒有人要做呢？跟這次一樣沒有人要做呢？這些市占率高的都有一個共同策略喔！當初用低價的策略擴大市場的占有率，成為壟斷或獨占，然後政府就只能隨便他了！他們當初是用這種策略，但是現在因為價格競爭不下去了，其他藥廠都不要，他們的價錢低到這種程度，他再把它的有效性降低，做出劣質藥，但別人不願意做這種藥品啊，不願意跟這種高風險藥廠的人一起競爭啊！所以呢？現在次長在那裡寫臉書很快，講漂亮話、講場面話都很快，用心良苦，我們的內閣被人家嘲笑是外星人內閣，我們的衛福部會不會被人家嘲笑是太空人內閣？ |
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所以現在我們的意思是，引起很大的問題，不管是我剛剛講的掛號費問題或者是……我不是講輸液，我講的是藥品市占不均，原物料易生短缺的藥品名單，還有你管理的這些高風險藥廠，你要管理他的藥廠的時候，你的配套還要進來，你的配套方式是什麼？老實說，這樣聽起來都還是不成熟的喔！ |
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邱部長泰源：報告委員，我想這些提出來的，我們一定努力去把它達到。 |
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林委員淑芬：好啦！部長，不要被貼上外星人、太空人這樣的標籤啦，我們想的是要有政府，要會做事，大概就這樣子。 |
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邱部長泰源：好，謝謝。 |
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林委員淑芬：謝謝。 |
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主席：謝謝林淑芬委員，請衛福部針對林委員所提出來的，會後也要給林委員資料。 |
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邱部長泰源：好，沒問題。 |
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主席：接下來請李彥秀委員發言。 |