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陳委員昭姿：（9時12分）謝謝主席，有請邱部長。 |
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主席：請邱部長。 |
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邱部長泰源：委員好、主席好。 |
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陳委員昭姿：部長早安。賴總統在大選期間提出了一系列的健康臺灣政策，其中有包含百億癌藥基金，今天我想就跟部長您一起來討論這個部分。6月中有一場臺美合作的肺癌倡議的活動，這個表格是健保署官方的資料，我對這份資料裡面有很多的問題，想請教部長。 |
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邱部長泰源：是，請指教。 |
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陳委員昭姿：首先，部長，這個預算是不是都編列了？這筆預算是不是已經編列了？ |
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邱部長泰源：我們已經爭取了明年的公務預算。 |
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陳委員昭姿：明年的公務預算？ |
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邱部長泰源：因為今年是健保的，今年嘛！ |
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陳委員昭姿：對，就是2025嗎？ |
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邱部長泰源：就是114年。 |
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陳委員昭姿：這個百億基金您預計何時撥款、何時開始運作，可不可以有個參考日期？ |
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邱部長泰源：應該是明年初就可以開始。 |
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陳委員昭姿：2025年，好。我想再請教，這個計畫是長久性的還是一年的計畫？ |
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邱部長泰源：當然是長久性的。 |
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陳委員昭姿：長久性的，好。再來我想確定一下內涵，有關這個基金的名稱跟用途，賴總統說這個基金是讓癌症新藥使用，正確嗎？到底是癌症新藥，還是包含癌症新藥的所有新藥？ |
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邱部長泰源：不是，謝謝委員的提問，這個也是大家在討論的，我們最近確認以後是癌症方面的新藥。 |
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陳委員昭姿：好，癌症新藥，我們今天就是把每一個點都弄清楚。請問這個基金據說有個運作委員會，這個委員會組成了嗎？有沒有包括病友？ |
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邱部長泰源：將來一定會包括病友，但是這個基金會…… |
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陳委員昭姿：如果明年初要運作，那這個基金會大概也要開始…… |
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邱部長泰源：我們有一個作業要點在年底前會來制定。 |
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陳委員昭姿：好，部長，因為賴總統講了一句話，他說2030年癌症死亡率要減三分之一，根據我的想法、我的醫學背景，我覺得這個願望非常的奢侈，如果能夠降低三分之一，在醫學上是一個突破耶！再來我想請教部長，您知道每年癌症的死亡人數是多少？ |
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邱部長泰源：現在是五萬多人。 |
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陳委員昭姿：那癌症登記的人數呢？癌登的人數是…… |
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邱部長泰源：一年新發生大概有12萬左右。 |
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陳委員昭姿：對，12萬。那總統的意思是說要把這個5萬降成三萬多嗎？你們有去瞭解嗎？因為他說要降低癌症死亡率三分之一。 |
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邱部長泰源：我想這個要…… |
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陳委員昭姿：請教總統？ |
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邱部長泰源：一步一步來。 |
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陳委員昭姿：不是，你也是要告訴他這個願望可能太奢侈、達不到。 |
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我們再來看這個基金的適用部分，上面的定義是具醫療迫切需要及治療潛力，但臨床效益、債務衝擊評估不確定的癌藥、新藥或新適應症。部長，您覺得這個定義有清楚嗎？您讀起來清楚嗎？我可以跟部長講，因為我在這個委員會已經滿29年，健保第一天開始，光是這個，你剛才也用英文唸了，unmet medical need就是醫療迫切需求，我可以告訴部長，一個新藥有三個定位，一個叫做突破創新、一個叫比現在的好、一個叫做跟現在的一樣，你知道我看過多少案例？一個藥3個主審都是專家，3個人的定位都不一樣，所以我可以先告訴部長，這個迫切需求大家各說各話，這是第一個。 |
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第二個，臨床效益如果指的是，每讓病人多增加一個有品質的存活所需要的額外費用，這個叫ICER的專業名詞，這個爭議更大了，因為太高一定不給、低也不一定就給，因為我們過去整個對新藥評估，從來沒有將生活或生命的品質放在裡面，所以我們事實上沒有資料，一直都留在價格的部分，沒有價值部分。請教部長，專家沒有資料，而且也沒有人瞭解，你如何去聘專家來做這件事呢？還有，你要用國外的資料嗎？因為我們癌症過去的給付都是限縮的，我們不像其他國家用到能夠比疾病再進展，那可以用國外的資料嗎？這個臨床效益部分您覺得清楚嗎？ |
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邱部長泰源：非常敬佩我們委員這麼專業，幾十年來的經驗告訴我們這些事情，我們當然會蒐集各國的資料，那也會…… |
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陳委員昭姿：其實部長，像這個就是在運作的時候，我們大家都要有好好的共識跟資料的support。 |
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邱部長泰源：一定，一定跟專家一起來討論。 |
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陳委員昭姿：還有財務衝擊，這還在第一句話，老實說，因為自從2007年11月開始有提供財務衝擊給專家們去討論新藥的時候，我從來沒看過健保署的評估資料，跟廠商的評估資料或是專家學會的評估資料是一模一樣的，而且差距甚至非常大，超過1億的都有。所以我向部長確認，這裡的財務衝擊不是申報費用，對不對？它是指如果這個病人不用現在有的治療，他要改用新的療法，所額外增加費用，對嗎？是不是這個定義？ |
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邱部長泰源：是。 |
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陳委員昭姿：財務衝擊是這個定義，這叫財務衝擊，不是申報費用。 |
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邱部長泰源：是的。 |
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陳委員昭姿：但是財務衝擊就是說……我剛剛講說能夠算得清楚嗎？有真相嗎？因為我從來搞不清新藥預算是怎麼算，過去只編2、30億，今年好像編得多一點有60億，看來明年要編得更多，我們都不知道新藥預算怎麼算用了多少、怎麼用？這個搞不清楚，因為計算很複雜、非常的複雜，計算的方法也是有爭議的，部長，這怎麼辦？財務衝擊…… |
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邱部長泰源：報告委員，因為財務風險評估的確是不太確定，所以才會用暫時性支付…… |
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陳委員昭姿：我也很同情你們，主計處的GDP成長一年可以調整十幾次，你這裡不能調啊！這裡很固定的就是這樣。 |
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我們再來看期程經費，目前預估是每年100億，所以我再確定一次，這個100億是健保署的實際支出，還是醫院的申報費用？我們都知道現在藥廠跟健保簽有所謂的價量協議，跟給付協議…… |
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邱部長泰源：應該是實際的支出。 |
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陳委員昭姿：實際支出嗎？因為這個差很大喔！部長，這定義差很大。去年可能還了70億左右，前年是50億，再往前一年是26億，這跟百億都靠近了，你如果定義不清楚，是很模糊欸！部長，您今天說是實際支出？好，確定。 |
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再來請問健保署2024年編列的新藥新科技預算，有包含新藥、新特材、NGS，還有暫時性支付，大概60、70億，剛剛你也報告了。請問這兩塊區分得開嗎？100億跟這個區分得開嗎？還是這100億存在了，你原來的編列就開始縮減了，最後都混在一起了，所以事實上，這個百億基金並沒有提供百億，是打折扣的？部長，這個部分怎麼辦、區分得清楚嗎？ |
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邱部長泰源：百億基金應該就是設計在專款專用，不會去影響到健保裡面任何…… |
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陳委員昭姿：但是原來就有編新藥新科技嘛！ |
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邱部長泰源：對啊！ |
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陳委員昭姿：現在又有個百億，所以我要確定這兩塊切得開。 |
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邱部長泰源：那不一樣啊！ |
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陳委員昭姿：切得開嗎？ |
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邱部長泰源：切得開啊！ |
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陳委員昭姿：切得開？好，但願如此。財務控管非常非常重要，但是因為健保要永續一定要控制，我再請教，如果療效很好，比預估量還高，或是超過所謂的一個上限值，因為這已經發生太多次了，請問這個多出來費用都要廠商依比例來分攤嗎？就超過的都是廠商的，部長你覺得這樣合理嗎？ |
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邱部長泰源：這個因為是參考英國Cancer Drugs Fund的一個制度啦，由廠商…… |
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陳委員昭姿：部長，你應該知道醫院還會向廠商要求藥價差啊？我可不可以請教部長，您知道藥價差有多少？一年的藥價差有多少？是這個百億基金的幾倍啊？石署長知道啦，你問他好了。 |
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邱部長泰源：請署長說明。 |
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陳委員昭姿：沒有，就是一個數字，大概嘛！ |
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石署長崇良：這個所謂的藥價差，就是說健保的核價跟我們…… |
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陳委員昭姿：支付與這個……對啊，我的意思是說…… |
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石署長崇良：做市場調查的醫院進價，這中間的差額，以去年為例大概是在550億左右。 |
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陳委員昭姿：你現在靠近一點，多了50億，靠近600億，那這個不得了，現在就是會這樣，如果說廠商被剝了兩次皮，這個地方超過都要還，然後原來醫院也在給，那請問會不會回到現況，它就不參加一些健保給付或留在自費市場？就回到現在的狀況啊，大家還是用不到藥啊！因為這些所謂的突破創新，都是來自國外的廠商嘛，他們有國際的價格某些程度要去保障，那現在怎麼避免呢？還是回到現況啊，我預期它會回到現況啊，這個百億基金最後會回到現況。 |
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沒關係，這個部分不是這麼容易回答，但效益評估的部分，包括納入給付之前跟之後，之前我們只能靠科學文獻跟臺灣的流行病學資料；之後是用真實世界的資料才能評估，那請問真實世界資料的品質如何呢？可信嗎？real-world data，你有沒有找真正的專家來處理，這是一個非常嚴謹的科學啦！ |
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邱部長泰源：我們所有任何的研究、相關的計畫，一定都找最適當的專家，所以它的data…… |
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陳委員昭姿：我再來討論，而且CHPTA我覺得不應該under在健保署下，它是一個獨立超然的機機構啦！ |
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邱部長泰源：是。 |
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陳委員昭姿：請問這100億是不是包括登錄系統、維護系統或是檢測費在裡面？ |
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邱部長泰源：這個我們已經擬定法的…… |
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陳委員昭姿：是放在裡面嗎？好。最後，請主席再給我一點點時間，因為100億實在是很大的金額，健保署很棒，在藥物共擬會的成員、利益迴避書、書面資料、甚至所謂的錄音檔全部公開，那我也希望其他的國家委員會也可以效法，部長，尤其包括疫苗的部分好嗎？看病的部分，都要公開透明的。第二個，所謂財務的衝擊，預估現在有很大的空間，其實對病人來說……因為你現在叫衛福部，你不只是衛生而已，如果你能夠在醫療或非醫療方面，你幫助小孩子回去上課、幫助成人回到職場上班、減輕家庭的照顧、減少長照費資源的使用，這個東西是不是應該納入醫療科技的評估裡面？但是從來沒有啊！醫療科技從2007年提供到現在，還停留在算數，多少病人、多少錢，取代哪個費用直接把它加減扣掉。部長，這個只有價格沒有價值的算法，部長您同意嗎？ |
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邱部長泰源：我比較期待用價值的一個算法。 |
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陳委員昭姿：我覺得這個沒有真相。不好意思，最後一張是我個人的統計，因為臺灣沒有其他人做這個統計，我統計癌症新藥納入健保平均要等782天啦，我們因為沒有錢一直限縮，所以我們的癌藥跟其他國家不一樣，你要參考別的國家就要小心，因為我們頂多只有三成的病人在裡面支付，要怎麼去接軌呢？怎麼樣用他們的資料來做詮釋呢？所以現在癌症的基金已經在眼前，但是我覺得醫藥新科技、暫時性給付……當然你剛剛提到是劃分得開，這份基金很珍貴，得來不易，我希望它要釐清很多點，如果你不釐清的話，將來它的效益評估、實際的成效不清楚啦！部長你要清楚，才能夠在實際運作跟評估的時候是清楚的，這樣才能夠讓民眾得到保障，也兌現賴總統的一個承諾，部長好嗎？ |
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邱部長泰源：好，謝謝委員專業的指導，我們會往這方面努力，謝謝！ |
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陳委員昭姿：謝謝部長。 |
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主席：謝謝陳昭姿委員的發言。 |
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接下來請林月琴委員發言。 |