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謝謝主席 有請邱部長請邱部長 |
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部長早安部長賴總統在大選期間提出了一系列的健康臺灣政策其中有包含百億癌藥基金今天我想就跟部長您一起來討論這個部分6月中有一場臺美合作的肺癌倡議的活動這個表格是健保署官方的資料我對這份資料裡面有很多的問題想請教部長首先就是部長這個預算是不是都編列了 |
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這個預算這筆預算是不是已經編列了?我們明年已經爭取了明年的公務預算明年的公務預算?因為今年是健保的今年嘛就是2025嘛就是114年這個百億基金您預計何時撥款?何時開始運作?可不可以有個參考日期? |
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應該是明年初就可以開始2025年那我想再請教這個計畫是長久性的還是一年的計畫當然是長久性的那再來我想確定一下這個內涵就是有關這個基金的名稱跟這個用途賴總統說這個基金是讓癌症新藥使用正確嗎到底是癌症新藥還是新藥包含癌症新藥的所有新藥 |
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請問這個基金據說有個運作委員會 這個委員會組成了嗎 有沒有包括病友 |
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因為賴總統講了一句話他說2030年癌症死亡率要讓他減三分之一根據我的想法我在醫學背景我覺得這個願望非常的奢侈 |
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如果能夠降低三分之一在醫學上是一個突破所以我再來我想請教部長部長你知道每年癌症的死亡人數是多少 |
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總統的意思是說要把這個5萬降成3萬多嗎?你們有去了解嗎?因為他說要降低癌症死亡率三分之一啊 |
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醫療破解需要治療潛力,但臨床效益、債務衝擊評估等不確定的癌藥、新藥或新適應症。部長您覺得這個定義有清楚嗎?您讀起來清楚嗎? |
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三個人的定位都不一樣 |
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所以我可以先告訴部長這個迫切需求這個大家各說各話好這是第一個第二個臨床效益如果指的是每讓病人多增加一個有品質的存活力所需要的額外費用那這個叫埃瑟茲沒有這個專業名詞那這個爭議更大了因為太高一定不給那低也不一定就給那因為我們過去整個對性要評估從來沒有將生活或生命的品質放在裡面 |
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所以我們事實上沒有資料我們一直都留在價格的部分沒有價值部分那請教部長專家沒有資料而且也沒有人了解你如何去聘專家來做這件事呢還有你要用國外的資料嗎那國外的資料因為我們的癌症過去的幾副都是限縮的我們不像其他國家就是用到能夠比疾病再進展那可以用國外的資料嗎這個臨床效益部分您覺得清楚嗎 |
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非常敬佩我們委員這麼專業那個幾十年來的經驗告訴我們這些事情那我們當然會收集各國的資料那也會其實部長這樣這個就是在運作的時候我們大家都要有好好的一個共識跟這個資料的support一定跟專家一起來討論還有還有財務衝擊這還在第一句話財務衝擊老實說因為自從2007年11月開始有提供財務衝擊給專家們去討論新藥的時候 |
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我從來沒看過健保署的評估資料跟這個廠商的評估資料或是專家學會的評估資料是一模一樣的而且差距甚至非常大超過一億的都有所以我向部長確認這裡的費用財務衝擊他不是申報費用對不對他是指如果這個病人假設他不用現在有的治療 |
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他要去改用這個新的療法所額外增加來的費用,對嗎?是不是這個定義?財務衝擊是這個定義,這才叫財務衝擊,不是申報費用。那但是財務衝擊就是說,我剛剛講說,甘算得清楚?有真相嗎? |
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我要講的是說因為我從來搞不清新藥預算是怎麼算過去只編2、30億今年好像編的多一點60億那如果再看來明年要編的更多那我們都不知道新藥預算怎麼算說用的多少怎麼用這個搞不清楚因為計算很複雜非常的複雜那計算的方法也是有爭議的部長那這怎麼辦財務中局 |
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報告委員因為這個財務風險評估的確是不太確定所以才會用暫時性支付這個主基礎的那個GDP成長一年可以調整十幾次你這裡不能調啊這裡就是很固定的就是這樣好我們再來看期成經費目前預估是每年100億所以我再確定一次這個100億是健保署的實際支出 |
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還是醫院的申報費用我們都知道現在有所謂藥廠跟健保簽有所謂的價量協議跟這個所謂的這個支付協議應該是實際的支出實際支出因為這個差很大部長這定義差很大因為去年可能還了70億左右去年大概在前一年是50億在前一年是26億這跟百億都靠近了你如果定義不清楚就模糊了那部長您今天說是 |
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實際支出實際支出好確定好再來請問健保屬2024年編列的新藥新科技預算有包含新藥新特產NGS還有暫時性支付大概六七十億剛剛你也報告了請問這兩塊區分的開嗎就是這個一百億跟這個區分的開嗎還是說你這個一百億存在了你這個原來的編列你就開始縮減了最後都混在一起了所以事實上這個百億基金並沒有提供百億事實上是打折扣的 |
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百億基金應該就是設計在專款專用不會去影響到健保裡面的 |
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但是原來就有編新科技嘛那現在又有個百億嘛所以我要確定這兩塊切得開嗎切得開嗎切得開啊切得開好但願如此好那財務推廣部分非常非常重要但是因為健保要永續嘛一定要控制那我再請教如果療效很好超過了比預估量還高或是超過所謂一個上限值因為這已經發生太多次了請問這個多出來的費用都要廠商依比例來提供嗎來分攤嗎就超過的東西你廠商的 |
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部長你覺得這樣合理嗎?這個因為是參考英國的Cancel Drug Fund的一個制度那由廠商部長你應該知道醫院還會向廠商要求那個要價差啊我可不可以請教部長,您知道要價差有多少嗎?一年的要價差有多少嗎?要價差是這個百億基金的幾倍啊? |
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這個所謂的要價差就是說健保的合價跟我們做這個市場調查的醫院競價那這中間的差額以去年為例大概是在550億左右 |
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請問會不會回到現況就是說他就不參加健保給付或留在自費市場 |
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那現在就回到現在的狀況大家還是用不到藥啊因為這些都是來自所謂的突破創新都是來自國外的廠商他們有國際的價格要去某些程度的保障那現在怎麼避免呢那還是回到現況我預期他會回到現況這個百億基金會最後還是回到現況那沒關係這個部分不是這麼容易回答那個效益評估的部分效益評估包括這個納入給付之前跟之後 |
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請問真實世界資料的品質如何呢可信嗎 |
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Real world data你有沒有找真正的專家來處理這是一個非常嚴謹的科學我想我們所有任何的研究相關的計畫一定都找最適當的專家這個我再來討論而且CHPTA我覺得不應該under在健保屬下它是一個獨立超然的這個機構那請問這個100億是不是包括登錄系統維護系統或是檢測會在裡面就放在裡面嗎那最後一張請書記再給我一點點時間因為100億實在是很大的均額 |
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那個健保署在公開對外務共理會很棒成員、利益迴避書、書面基調甚至這個所謂的錄音檔全部公開那我也希望外部部其他的委員會也可以效法部長尤其包括疫苗的部分好嗎抗病的部分都要公開透明的 |
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財務衝擊預估現在有很大的空間其實對病人來說因為你現在叫衛福部你不只是衛生而已那如果說你這個醫療或非醫療你幫助小孩子回去上課幫助成人回到職場上班減輕家庭的照顧減少長照費資源的使用這個東西是不是應該納入醫療科技的評估裡面但是從來沒有醫療科技從2007年提供到現在還留在算數 |
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多少病人多少錢取代哪個費用直接把它加減扣掉部長這個只有價格沒有價值的算法部長您同意嗎我比較希望用價值的算法最後不好意思最後一張這個是我個人統計因為台灣沒有其他人做這個統計我的統計癌症性要平均納保持癌藥這是要782天那我們因為沒有錢一直限縮所以我們的癌藥跟其他國家不一樣你要參考別的國家要小心 |
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因為我們頂多只有三成的病人在裡面支付那要怎麼去接軌呢?怎麼用他們資料來做這個詮釋呢?那所以現在這個癌症的這個基金已經在眼前但是我覺得醫藥新科技暫時心己負的這個當然你剛剛提到說是劃分的開那這份基金很珍貴得來不易那我希望他要釐清很多點如果你不釐清的話你將來他的效益評估他的這個實際的這個成效 |
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陳昭姿委員 |