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馬委員文君：（11時16分）謝謝主席，麻煩請院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：馬委員好。 |
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馬委員文君：院長好。我們前幾天在新聞上面看到，包括南投縣仁愛鄉的很多高麗菜、很多農作物都受到冰雹的影響，甚至半個小時之內把整片的很多很多農作物都打壞掉了。我們現在特別要提的是，目前全球可能是氣候變遷的因素，整個大環境以及天候，不是過冷就是過熱，不是水太多就是乾旱，所以對農民也造成很多的衝擊和影響。不管是民進黨政府也好，國民黨政府也好，其實都一直希望好好地照顧農民，所以推了很多相關的政策。可是今天本席也要在這裡特別為農民請命，因為南投是一個農業觀光大縣，尤其近幾年很多農業都受到非常大的衝擊，對他們也造成不小的影響，但這些畢竟是不可抗力的因素，我們沒有辦法改變天氣或者去控制，可是人為的就要由政府付很大的責任。 |
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我們最近接到很多陳情，針對農保的部分突然被註銷了，他們有很多人都已經八、九十歲了。在民國78年的時候，之前其實很多人並不會想要特別加入農保，可是因為政府的政策，希望可以保障農民，在他們都還不知道未來好不好的情況之下，政府是強制性的，尤其是如果有農會保險的身分，一定要強制納保。可是當他們保了三十年、四十年甚至更久的時間，現在卻突然被政府說，你們的資格可能有疑慮，比如你有工商登記，像這樣子就被取消掉了。這個有沒有什麼樣的一個具體作法？ |
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卓院長榮泰：農業部來說明。 |
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陳部長駿季：謝謝委員，我在這邊說明。委員一直在關心這個議題，我也開了很多的相關會議，想辦法找到一個可以解決的方法。目前就是如果你的工商登記是跟農業有關，這個部分可以免除；如果你登記的不是農業、以外的那個沒辦法，因為相關的農保條例已經規定在那邊了。但我們現在去強調的就是，他的老農年金，不會因為他退保了以後不能再加保而損失，所以他的權益完全還是有保障的，這是我想我們在溝通的時候去做…… |
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馬委員文君：部長，我們要說的不是他有保障，因為這本來就是他應得的，那是他自己繳的保費。我們現在講的是你突然把它註銷，那我想請問一下，因為剛剛部長提到，如果他的工商登記只要跟…… |
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陳部長駿季：農業有相關。 |
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馬委員文君：農業有相關的…… |
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陳部長駿季：是。 |
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馬委員文君：全部都可以納入…… |
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陳部長駿季：對。 |
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馬委員文君：可以認定，是不是？ |
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陳部長駿季：是。 |
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馬委員文君：我舉例來說，比如國姓的咖啡農，像他們去申請工商登記，他們為什麼去申請工商登記？因為那個時候政府要求他們必須要做標章的認定，他們要去申請產地標章，就要求一定要做工商登記。所以他們因為這樣的因素去申請工商登記，就可以照樣維持農保的資格，是嗎？ |
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陳部長駿季：對，只要和農業相關、有關的，我們會儘量來協助。 |
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馬委員文君：因為他們是被取消的喔！這也是在陳情的對象以內，這是第一個。第二個，如果他們開雜貨店，比如說像過去在很早期，三、四十年前甚至四、五十年前，像仁愛鄉、信義鄉、中寮鄉，南投縣很多偏鄉，他們除了種植農作物以外，其實如果光靠種那些菜或蔬果，並沒有辦法支撐他們的生活，所以有人可能還開了雜貨店，他們把種的東西放在雜貨店賣，那算不算？因為也要做工商登記啊！ |
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陳部長駿季：因為雜貨店本身不是只跟農業有關，還有其他的部分。我還是要跟委員說明，就算他退保，還是可以去加保，如果他年齡比較大，我們會請…… |
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馬委員文君：部長，來陳情的都是八、九十歲，請問九十幾歲的人要加保什麼？而且你們的加保條件是他必須到土地上實際耕作，一個93歲的老人家，你叫他還要再去耕作！那個時候是政府要他強制納保的！這是第一點。 |
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我再請問一下，如果像現在有很多農地被拿去種電，在上面設置相關的太陽能板，因為要把電賣給台電，有躉售的行為，他們也要做工商登記，那他可不可以維持農保？ |
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陳部長駿季：沒有，他們只要在漁電共生那下面繼續從事漁業就沒有問題。 |
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馬委員文君：部長，他從事漁業，那是地！ |
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陳部長駿季：對！ |
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馬委員文君：我剛剛講的那些農民，他們也都在他們的土地上面實際從事農業，而且真的種了一輩子，他們從沒有機械代替、沒有人力資源，在沒有水、沒有電的情況之下，要爬山涉水，還要去搬水，那個年代他們就在從事農業，一輩子都待在那裡，可是他們的資格被取消掉了！今天要賣電給台電的時候，你說的那個跟農業相關，它相關在哪裡？他賣電耶！ |
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陳部長駿季：不是…… |
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馬委員文君：你如果是用土地還可以繼續做農業生產使用做標準，那他們這些被取消的也都是啊！當他在他的雜貨店賣他養的雞，這也是農民啊！當然，這個沒有確切的農業資格，可是像他種植的蔬果都在自己的門前賣，你們卻把他取消了，事實上他就都是直接在從事農業的，所以你們的標準很奇怪！為了配合政府的政策，只要是跟光電有關的，居然就可以！他申請工商登記，賣電跟農業有什麼關係？ |
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陳部長駿季：委員有一點誤解，漁電共生的光電業者是不能參加農保的，但是他跟農民合作，農民本身的農保資格不會被取消，所以還是農民對這塊地的…… |
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馬委員文君：那如果香菇農在他自己種香菇的棚架上面架設太陽能板，他也必須賣電，所以去申請工商登記，那他的資格算不算？ |
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陳部長駿季：菇農的資格還是算啊！ |
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馬委員文君：為什麼？ |
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陳部長駿季：他本身是農民，他去種菇，只是他在屋頂架太陽能板，架太陽能板是…… |
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馬委員文君：部長，這要看你們給農民的解釋。因為在我們的法條上面，清清楚楚地寫了，只要實質從事相關的農業，農保就會存在，因為你要做這些都是為了要打假農民，可是你把真的農民全部犧牲掉了，你現在幫他們說的是在上面種電，可是當時說他們不合格是因為他們辦了工商登記，所以不可以。現在如果種了電，不只可以賣電給台電，資格也還可以，我不知道這樣的標準差異在哪裡？他們也實際在從農啊！這些人都有從農啊！而且繳了一輩子，你們說停就停，他什麼都沒有！ |
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陳部長駿季：我想委員非常清楚，我們一般不會主動針對65歲以上、特別是年紀大的人去查核，最主要是因為當時紓困的時候，他們領了這些…… |
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馬委員文君：部長，這都已經不是中間的過程，我們今天是要講一個公平正義的問題，當你們知道這些人是實際一輩子從農，從年輕到老，而且他繳了一輩子農保的錢，可是只因為他有工商登記，他被你取消了。你的條例裡面如果就部長剛剛講的，只要他的條件是有實際從農，他就可以符合農保的資格，這是我們照顧農民，而且是農保政策的一個很重要的目的…… |
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陳部長駿季：是的。 |
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馬委員文君：結果你現在可以幫他們解釋說，如果你在上面種電，你賣電給台電，那你是可以的，但這些原來的農民、真正的農民卻不可以，這樣的政府是有為有能的嗎？而且這個人數並不是很多，到目前為止，從今年1月到5月總共才404位，他們繳了很多錢耶！政府好像在騙他一樣，是不是應該要…… |
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陳部長駿季：我要跟委員說明…… |
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馬委員文君：部長，不是對我們說明，而是你如果真的要照顧農民，你們必須解決這個問題，當你可以解釋在你的菇寮上面架設光電，賣電給台電，可以申請工商登記，而且這樣符合農保資格，當你做這樣解釋的時候，你就應該有辦法幫真正一輩子從農的這些老農，當他們往生以後要的那區區的三十多萬，你把它取消掉，增加兒女的負擔，是他們現在最關心的，是他們現在最擔心的，有很多的子女回來還要負擔他這一筆，他們來陳情主要是為了這個，這個部分是不是可以請院長跟部長去做全面的檢視？對這個部分可以有怎麼樣的一個解套的方式，來幫助我們真正的這些老農，好不好？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員，我覺得委員提出的這個觀察，不無可以檢討之處，我們常常說養殖為本、農事為本，養殖為本，才能夠綠能加值，還是要養殖或有從事農事都應該存在，如果從這個標準來看它有相關，我是建議參酌委員剛剛的這個講法，我們做實質上的檢討或必要的解釋跟說明。 |
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馬委員文君：好。 |
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卓院長榮泰：普遍要照顧到真正還在從事農事的這些農民朋友們。 |
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馬委員文君：當我們這些政策是要照顧農民的時候，沒有理由我們用法來犧牲他們，或者就把他們自己的權益通通斷送掉了，而且他是真的繳了好幾十年，因為你主要是為了假農民嘛！包括剛剛的漁電共生，我們的漁電共生大家可以回去檢視看看，事實上他的魚是可以存活的嗎？是可以長大的嗎？如果像這樣子的條件都不行的情況之下，你還可以給他有農保的資格，那為什麼這些不可以？我們非常感謝剛剛院長跟部長有特別提到就這個部分去做研議，可以儘速給我們相關結果的一些答案嗎？大概多久的時間？ |
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卓院長榮泰：我想部長會儘快。 |
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陳部長駿季：我會儘快，因為這個牽涉到一些例外條件的設定，其實我們研究了非常久，我們也解決了……像你剛才說剩下四百多個，其實本來是一萬多個，所以我們有很多，包括打開了只要跟農業有關的工商業登記，我們都可以認，那現在就是最後一個…… |
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馬委員文君：部長，電跟農業沒有關係，就是賣電跟農業沒有關係…… |
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陳部長駿季：這是兩件事。 |
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馬委員文君：那是政策，對，那是兩件事，所以當你這個可以認定的時候，其他真正的農民你沒有理由不認定。 |
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陳部長駿季：我們會來找到一個方法…… |
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馬委員文君：所以我們希望可以很快的，至少在兩個禮拜之內或一個月之內，給我們一些初步的方向，好不好？ |
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陳部長駿季：我們會隨時跟委員聯絡。 |
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馬委員文君：院長，可以嗎？ |
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卓院長榮泰：好的。 |
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馬委員文君：好，謝謝。另外，我想要請教的也是跟農民有關的，就是我們在採購農藥跟肥料的時候，我們為什麼要將個資寫得這麼清楚，包括他的身分證字號，包括他的姓名、電話、住址，還有他的所有權狀，比如他的土地面積等等，為什麼我們要做到這樣子？農民買個肥料跟農藥有必要這樣嗎？全世界有哪一個民主國家有這樣做？部長，可不可以先讓我們知道一下，全世界有哪一個國家這樣做？ |
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陳部長駿季：他們是有類似的……因為臺灣農業的耕作制度跟美國的大規模耕作制度是不一樣的，那我們這樣做的目的是希望透過這樣的方式，讓農民更精準的用藥、更精準的施肥，然後後面相關的事宜，包括我們未來要做的這些數位的農民服務，我們都會利用這種所謂的農藥實名制跟肥料實名制…… |
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馬委員文君：部長，全世界沒有其他國家這樣做嘛！對不對？就是要個資，因為要身分證，我去買個肥料，老實說，剛開始這是立意良好，就是像剛剛部長提到的，我們希望包括農藥殘留量，還有確保食安的問題，就是讓他有正確的肥料跟農藥的使用方式，可是事實上並不然，其實除了本末倒置或者擾民以外，而且讓所有農民都覺得自己像賊一樣，因為老實說肥料那麼大一包，如果今天我沒有種，比如像院長、比如像部長，你們沒事會去買肥料來家裡放嗎？那個也要花錢，而且那個會潮溼，也不能久放，而且這麼大的量體，你還要有特別的地方來擺放，所以一般的農民會特別花錢去把它多買回來放在家裡嗎？這個部分從過去到現在都沒有，是近幾年才有，你是不相信農民？如果你要讓農民有正確使用肥料跟農藥這樣子的概念，必須從農民教育開始。 |
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陳部長駿季：我要跟委員說明，農藥實名制、肥料實名制只要第一次去登記的時候，需要填這些資料，以後買肥料就是報一個電話號碼就可以了。 |
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馬委員文君：對啊！那很奇怪啊！因為你的目的…… |
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陳部長駿季：所以是第一次登錄而已。 |
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馬委員文君：部長，因為你的目的是希望可以控制用藥，就是我的面積原來可能五分地，可是我如果賣掉三分地、四分地了，我還是一樣買那麼多啊！所以你們那個是多此一舉。我現在說的是，你必須要根本解決，第一，從源頭，比如像肥料還有農藥的製造商，他們在成分和劑量上面去做最好的控管，當你們知道以後，再給農民最好的一個用藥及用肥料的教育，我相信對我們的食安還有對所有的安全都會有更大的幫助，部長也許知道，如果像現在的天氣太熱、太冷，其實他用的農藥已經不太適用了，而且我們可以使用的農藥品項很少，當農民他使用無效，蟲還是來吃的時候，或者長不出來的時候，他可能有兩種情況，第一種，違規使用，用沒有核定、沒有核准的藥；第二個，有可能必須加量，因為你一直在用舊的農藥，比如像很多我們人的藥品也是，久了就會有抗藥性、耐受性，所以現在有很多的新藥，其實它稀釋都是以千倍、萬倍計算，可是我們現在核准的可能是兩千，兩千他用不行，把它稀釋兩千不行，變成一千，一千不行變五百，所以它的殘留量就會增加，或者他使用一次無效、兩次無效，他就會用第三次，所以其實對我們本來要的一個目的是沒有幫助的。 |
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陳部長駿季：我要跟委員說明，整個農藥、肥料的施用，我們的宣導持續透過教育訓練。第二個部分，剛才您所說的，因為在實名制裡面，他種的東西是會被呈現的，這樣子農藥行這些人就可以給他一個比較正確的建議。 |
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馬委員文君：部長，這些就是農民、農藥行跟我的建議，因為我們不是第一年實施，它已經實施一段時間，有些藥就是不行，比如為什麼日本進口的草莓，我們要把它放寬？我忘了那個藥名，為什麼日本他們可以使用，可是在國內的草莓農是不可以使用那些農藥的？我們為了讓日本的草莓可以進口，因為被檢出一次、兩次、三次，結果我們開放日本的草莓農可以使用那三種農藥，可是我們國內的農民是不准的，可見他要使用的時候是必須要有效的，農民要的是有效，你規定是什麼、你叫我用什麼，我都可以，因為他花錢，他不是很愛用農藥，因為那也是要錢，他也是要工，現在要請工還不容易。所以當他們碰到這些困難的時候，希望我們的農政單位、我們的行政單位是幫他們解決問題，而不是製造問題，現在給他們就是非常大的困擾，而且讓他們覺得他們是賊、是被政府防範的。 |
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陳部長駿季：我跟委員報告，農藥實名制在過去幾年推的時候，其實它的滿意度是超過九成的，而且目前每一個農藥行，以前是70%加入而已，現在是100%加入這樣子的一個系統。 |
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馬委員文君：部長，那個九成是問誰？ |
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陳部長駿季：我們有一個相關的，農藥行本身本來是可以用紙本，也拒絕加入這個東西，然後經過這兩、三年，它現在已經100%都加入我們後面的一個POS系統，表示說…… |
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馬委員文君：部長，我剛剛有提到，我是這幾天又特別接到很多農民跟農藥行，他們對……不然我不曉得有這麼多的狀況。今天他們會提出來，是因為你們的調查顯然不符實際的狀況。我們現在特別在這裡要提出來是因為，全世界沒有人這樣做，我們臺灣的教育、臺灣的農業、臺灣的技術各方面都比全球很多的國家還要好，我不相信我們的農民教不會，我們必須要用這樣的方式，採取強勢去要他們個資的方式來限制。我剛剛講了，我原來有五分地，如果賣掉三分地，你也不知道，因為你只登記那一次啊！ |
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陳部長駿季：我想我們的個資裡面最重要的是種植作物的品項，種植作物的品項對於後續的用肥用料是需要一些指導的，農藥行可以透過這個方式來指導他。 |
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馬委員文君：部長，我再跟您說，因為那個要錢，所以有些人，當我買來說要種筊白筍的時候，我還有剩一些，我就拿去高麗菜上面用了，你也不知道，因為它在高麗菜上面可能不能用。我現在要說的是給農民正確的一個觀念，比你去做這樣的限制，尤其是跟人民拿個資，這是非常嚴重的事情。從我剛才講到現在，有很多對農民的政策並不友善，所以我們今天提出來，是希望我們行政院還有我們農業部，可以就這個部分再去做適時的檢視跟調整。如果可以讓農民更好，如果可以讓我們食安更好，可以讓我們的農藥使用得更好，我相信這是大家都期待的。因為我們當然也不希望吃到很多農藥，可是顯然你那個效果並不是那麼好，所以我們今天特別提出來，是不是可以就這個部分去做調整跟改善？ |
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陳部長駿季：我想後續宣導的部分，我們會再來加強，把它的方便性更把它放……就是讓農民在買農藥的時候，他是完全不會有影響，然後反而是對他會有幫助，我們會朝這個目標來努力。 |
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馬委員文君：部長，對啦！院長也是，不要跟農民要個資，因為我們士、農、工、商，我們買了千千百百種的東西，甚至有的也都有政府補助，沒有人需要去繳你的個資說我有多少土地，然後我的身分證是什麼，然後我才可以買到我的肥料跟農藥。沒事大家不會買農藥回去喝嘛！所以這個部分，我們還是希望在我們這個自由民主法治的國家，如果這是不恰當的一個政策，我們還是應該適時地調整，因為剛剛我說，其他國家有嗎？顯然好像也沒有特別…… |
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陳部長駿季：我們的氣候環境，還有我們作物的多樣性跟其他的國家是完全不一樣的。 |
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馬委員文君：部長，全世界有很多國家，我們的氣候、我們的作物多樣性，別的國家都沒有嗎？我們去東南亞，我們有的他們很多也都有啊；像你去中國大陸，他們很多也都有啊；像你去美國、歐洲，有些我們有的他們也有啊，面對氣候的變遷，大家的條件都是同等的，我現在要說的是，這個個資是不是有必要？因為它隨時在調整嘛，可是你們要了農民的個資，到現在我去商家拜訪，還有很多人這樣跟我講，他說：我們是賊嗎？我們會多買回來放嗎？然後那個都要錢啊！所以這個部分，我們從這個角度去看，然後去怎麼樣做更好的一個規劃，讓我們很多的農業農藥或者肥料的使用，讓它更好，我想務實地去做調整會比較好。這個部分，院長有什麼看法？ |
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卓院長榮泰：報告委員，第一個，請農業部相關……已經取得的農民個資，務必要安全的保護，絕對不作他用，以維護隱私；第二個，這個實名制應該行之多年，如果我們可以從安全考量、流向去處、價格的穩定，或是用量的建議上，有其他更適當的方式，我請農業部來檢討，有更好的輕政便民的方式，我們朝這個方向來思考。 |
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馬委員文君：這個部分，為什麼我會特別一直提個資，一方面就是我相信農業部，我相信我們各部會，我相信行政院，我們相信我們所有的政府部門不會這麼做，可是在必要的時候，好像這個個資全部都流出去了，他的對象很清楚，比如說農民，他就給什麼樣的訊息，這個部分我們特別提出來，是希望可以重新檢視，因為當它如果不斷不斷地發生的時候，對我們民主的國家是一個很大的傷害，不曉得是誰給出去的，可是你沒有辦法控制，他都是商人或者他可能是將本求利，這個部分如果可以不要，你就不應該，這個部分還是希望可以儘快給我們一個結論跟具體的作法，好不好？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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馬委員文君：謝謝，接下來還是針對我們南投縣，因為南投縣的茶葉博覽會，我想部長其實應該也參加過，茶葉其實不只是臺灣重要的一個產業，尤其是南投縣非常重要的產業。老實說過去兩岸關係還不錯的時候，有很多茶葉其實是可以銷到大陸，它的銷售狀況基本上也還不錯，畢竟它的人口就是多，可是近幾年在兩岸關係比較嚴峻的情況之下，所有的限制相對提高，很多的茶種了以後堆得倉庫滿山滿谷，這是很多茶農的心聲。好不容易茶博會在南投縣已經舉辦超過十年以上，而且越來越成功，每年吸引的人數，在官方的統計上面，至少有超過70萬人次，它的商機可能可以在會中或者會後、活動以後去做採購，其實也達到很高的一個銷售額度，可是我們現在看到我們農業部，在過去升格為農業部以後，我們現在協助的經費反而越來越少，其實你只是用很少的錢，可是你創造很大的一個收益，它的性價比其實是非常高的，可是我不知道為什麼你要把它減少，因為這對我們來說，好不容易可以有一個成功的、大家都非常熟悉的一個年度的活動，它可能會造成影響，因為這一次如果沒有這麼多的經費，它可能要縮小規模，這個部分是不是可以在這裡特別請院長跟部長可以多做協助？因為它剛開始設計的規模，大概就是會跟去年、前年一樣，在疫情過後好不容易又恢復了。 |
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陳部長駿季：我跟委員說明，像這個部分，我們一定全力支持，特別是茶博覽會，其實這幾年來已經非常非常有名，我所瞭解，它除了這個計畫之外，它好像還有提另外一個計畫，會後我會去檢視，我們一定讓這個活動順利的舉辦為前提，如果相關的經費真的有不足的地方，我們再看用怎麼樣的方式來協助。 |
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馬委員文君：好，謝謝部長，因為我們現在是希望樂見各個產業真的……有些像觀光產業，現在也都勒緊褲帶，有很多人其實都沒有辦法好好去做生意，對他們來說都是很大的影響，這個部分只要花一點錢就可以，我們還是謝謝部長剛剛的承諾，我們也希望，因為今年很快就要辦了，是不是可以儘快有一個…… |
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陳部長駿季：我會請同仁針對實際的部分，看還有怎麼樣的缺口，我們再來想辦法協助。 |
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卓院長榮泰：這個活動辦得很好，我們都可以去參加。 |
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馬委員文君：好，謝謝，因為是縣政府主辦，在這裡也代替縣長還有我們所有的茶農，很熱誠的邀請院長還有部長還有所有的部會，大家可以一起去參加。 |
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卓院長榮泰：韓院長一起參加。 |
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馬委員文君：當然還有我們的院長啦！因為他對南投也非常熟悉，尤其在農業這一塊，歡迎大家，因為就是讓農民更好，不然他們要面對的挑戰也太多了。 |
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另外，還有我們鳥嘴潭人工湖的部分，這個部分經濟部水利署大概斥資202億去建設鳥嘴潭人工湖，它主要的目的當然是為了提供用水，主要是彰化，每日鳥嘴潭人工湖可以提供25萬噸，彰化占了21萬噸，草屯4萬噸。可是在這過程當中，其實南投縣在人工湖的規劃、設計、建造過程當中都非常支持與配合，甚至連用地的取得，地方也都儘量協助，所以它沒有面臨到很大的困難。可是當時的承諾好像有一點變質了，比如那時候希望未來人工湖除了提供用水需求以外，還可以成為臺14線中潭公路很重要的觀光廊帶亮點，可是我們看到它現在快要完工了，本來規劃的青翠毯森林公園空間發展構想就好像沒有下文了，這個部分是不是可以請部長簡要說明一下？ |
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陳次長正祺：抱歉，這個我帶回去再去瞭解一下好了，因為我們知道工程沒有問題。 |
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馬委員文君：這個跟輸血一樣，當我缺血的時候，你先救我，你輸血給我，以後我會給你買好的營養品幫你補充營養，讓你更好，不會因為你輸血以後就變得很衰弱，可是你做好以後，那個承諾好像不見了，這個部分我們特別希望經濟部可以馬上做檢討，後續應該要怎麼做實質的推動。另外是南投縣的用水，我們的自來水普及率是全國倒數第二，這是不合理的，用了我們所有的資源，可是我們卻受限於倒數第二，這個部分也請經濟部及行政院，請院長特別關注這個部分，好不好？ |
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卓院長榮泰：好，謝謝委員。 |
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主席：謝謝馬文君委員的質詢，謝謝卓院長的備詢。 |
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報告院會，現在在議場二樓是很難得來自美國哈佛大學的實習教師，from Harvard University，而且今天的負責人Choetsow是很難得來自西藏出身的女孩，現在在美國哈佛大學，歡迎你來臺灣立法院，歡迎，我們掌聲歡迎。 |
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接下來請登記第5號謝衣鳯委員質詢。 |