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| 日期 |
2024-06-27 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
17 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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19 |
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經濟委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-27T11:56:58+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-27T12:06:17+08:00 |
| 影片長度 |
00:09:19 |
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| 委員名稱 |
洪孟楷 |
| 委員發言時間 |
11:56:58 - 12:06:17 |
| 會議時間 |
2024-06-27T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議（事由：邀請農業部部長就「農業移工政策改善措施」進行報告，並備質詢。【6月26日及6月27日兩天一次會】） |
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1002 |
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洪委員孟楷：（11時57分）主席謝謝，麻煩請陳部長。 |
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主席：我們再請陳部長。 |
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陳部長駿季：委員好。 |
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洪委員孟楷：陳部長，我想還是關心一下國人都非常重視的問題，從去年到今年大家都想要知道超思雞蛋弊案爭議到底為何？去年9月的時候，包括臺北、新北、桃園、臺中、高雄五個地檢署都說有接獲民眾告發或是檢方的剪報分案，依食安法或是偽造文書五路齊發分案調查，今天有平面媒體報導說九個月了都沒有約談任何相關人士，你自己也證實說你沒有被約談。 |
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陳部長駿季：我本人並沒有接受到約談。 |
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洪委員孟楷：那你知道農業部有沒有相關人士有被約談或是…… |
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陳部長駿季：這個我沒有去詢問。 |
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洪委員孟楷：你沒有去詢問？ |
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陳部長駿季：對，我沒有去詢問，所以我無法確認。 |
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洪委員孟楷：部長，你覺得超思雞蛋這個爭議到現在一年多的時間了，到底對農業部的形象好或不好？ |
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陳部長駿季：我覺得對農業部來講…… |
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洪委員孟楷：如果真的有人謀不臧，那就查出來；如果真的沒有，那就還農業部清白，還辛苦的業務同仁清白。 |
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陳部長駿季：對，這是我的原則，所以…… |
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洪委員孟楷：是啊，那怎麼會您自己也不關心、也不瞭解？ |
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陳部長駿季：沒有，我強調的是檢調單位查處如果發現有人不法，我絕不會寬貸，但是如果沒有不法，也要還我們同仁一個清白。 |
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洪委員孟楷：是啊，但九個月過去了，都還沒有讓國人釐清。 |
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陳部長駿季：相對的，我要特別提到…… |
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洪委員孟楷：部長，您的態度是什麼？ |
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陳部長駿季：我想能夠透過程序把事情釐清是最重要的，但現在看到的就是在檢調單位還沒有確認之前，有很多外界的聲音，其實讓同仁非常困擾，因為以農業部來講…… |
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洪委員孟楷：如果讓同仁覺得困擾，才更應該趕快水落石出嘛，因為越滾越大，從陳吉仲部長到現在的你，一樣都是陳部長，我覺得現在國人關注的重點是到底真相為何？不管是超思雞蛋那時候花5.7億去做補助、不管是從巴西進口八千多顆的雞蛋，現在到底真相為何？還有簽約是A公司，結果付款是B公司，到現在已經9個月過去了，今天看到這樣的媒體報導，結果本席看到你回應媒體的是說：我們也希望檢調儘速。如果要儘速的話，機關不是更應該主動積極協助辦理嗎？ |
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陳部長駿季：檢調如果有任何的約談或什麼，我們都會提供…… |
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洪委員孟楷：所以看起來你沒有被約談？ |
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陳部長駿季：我是沒被約談。 |
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洪委員孟楷：下面同仁呢？就你瞭解也沒有？ |
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陳部長駿季：我沒有去問，所以我不清楚。我沒有問同仁…… |
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洪委員孟楷：到底有沒有？有沒有人知道？ |
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陳部長駿季：我們同仁說目前沒有。 |
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洪委員孟楷：也沒有，那看起來前部長陳吉仲也沒有，所以都沒有，國人那麼關心的案件，結果檢調到現在連……難怪媒體會用頭版頭來報導啊！9個月了，無進度嘛！ |
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部長，我再請教，今天我看到裡面有提到，因為採購生鮮雞蛋、帶殼雞蛋是屬於生鮮的農漁產品，非屬採購法的採購標的，但是冷藏、倉儲及雞蛋托運費用是全額補助，依規定適用採購法，但沒有用採購法辦理，對不對？ |
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陳部長駿季：從行政調查報告是這樣子顯示。 |
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洪委員孟楷：是，我們現在是要追回五成的補助款？ |
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陳部長駿季：對，針對它應該適用政府採購法的部分…… |
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洪委員孟楷：你的理由是什麼？會認為它應該用採購法，但沒有用採購法？ |
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陳部長駿季：我想我花30秒的時間說明一下，就是當初畜產會在處理這個案子的時候，它認為因為雞蛋不適用政府採購法，後續的倉儲及運輸，他們覺得是……因為相對進來少，它覺得應該是一批的，但是後來我們行政調查我們的…… |
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洪委員孟楷：看起來是便宜行事？ |
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陳部長駿季：對，然後行政單位去看後面兩個應該要適用採購法，根據這個東西，我們會依法把這個錢追回來。 |
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洪委員孟楷：所以照理講……我們想請教，中央畜產會到底應不應該遵守採購法？ |
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陳部長駿季：沒有，它用自己的資金都不用，只要牽涉到跟政府補助的才有所謂的適不適用政府採購法的問題。 |
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洪委員孟楷：它的資金來源呢？不也是我們會有相關的補助嗎？ |
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陳部長駿季：對，在110年它是一個例行的產銷調節，所以它有計畫上來，我們有核計畫下去，那有核計畫下去的話…… |
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洪委員孟楷：核計畫下去也算是政府補助，不是嗎？ |
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陳部長駿季：對，所以說它不適用的時候，就要追回。 |
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洪委員孟楷：就要追回？ |
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陳部長駿季：是。 |
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洪委員孟楷：好，那我們來看一下去年的公文，工程會已經明白確認了冷凍蛋液及冷凍蛋黃是冷凍處理，非屬生鮮農漁產品，適用採購法。去年有什麼樣的狀況？去年的狀況是畜產會之前都是用巴西進口的冷凍蛋液及冷凍蛋黃，不依政府採購法辦理，所以沒有依照政府採購法辦理就直接來做採購，這樣是不是也算是違反採購法？ |
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陳部長駿季：這是112年的嘛。 |
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洪委員孟楷：這是112年、2023年啊。 |
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陳部長駿季：112年的部分是所有的作業都是畜產會先用它自有資金處理，我們後面的計畫……核定補助的時候是在後面，所以它不符合政府採購法的，我們就給它50%以下，所以沒有所謂的追繳問題。 |
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洪委員孟楷：是，所以部長，我們的冷凍蛋黃及冷凍蛋液有給它50%以下嗎？ |
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陳部長駿季：就是給它50%啊！ |
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洪委員孟楷：沒有啊！之前去年巴西進口的冷凍蛋黃及冷凍蛋液也是一樣，直接讓它做採購啊！ |
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陳部長駿季：沒有…… |
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洪委員孟楷：你並沒有讓它去用採購法裡面不管是招標或是相關的規定啊！ |
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陳部長駿季：它如果沒用採購法的話，我們的補助就是低於50%，就這樣子。 |
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洪委員孟楷：沒有，這個是去年……本席現在拿出來的資料是去年10月的時候有委員在質詢審計長，審計長講說這些狀況要去釐清，結果審計長就說三個月內調查完畢。目前調查狀況呢？審計長那時候講說確實存在爭議待釐清，要先確認雞蛋是不是生鮮漁農產品，還有冷凍蛋液及冷凍蛋黃是不是生鮮漁農產品。去年的時候我們林為洲委員拿出這個公文，就說我們在10月3日的時候就問工程會到底冷凍蛋黃及冷凍蛋液是不是農漁產品，工程會說不是嘛。 |
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陳部長駿季：對。 |
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洪委員孟楷：現在三個月過去了，我們到底有沒有去……有交回50%嗎？有低於50%嗎？ |
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陳部長駿季：我現在確認的一件事情就是，冷凍蛋液經過公共工程委員會的說明，要適用政府採購法。 |
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洪委員孟楷：適用採購法嘛！ |
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陳部長駿季：然後只要是適用政府採購法，如果政府的經費已經補助下去了，我就會收回；如果還沒補助的話，我一定低於50%，就這樣子。 |
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洪委員孟楷：是，所以現在本席就要確認，因為今天媒體已經報導你的冷藏倉儲及托櫃費用要收回50%嘛。 |
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陳部長駿季：是。 |
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洪委員孟楷：我們現在要問，過去補助的冷凍蛋黃、冷凍蛋液有沒有要去瞭解？ |
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陳部長駿季：我會去瞭解，我會瞭解。 |
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洪委員孟楷：是不是如果有補助100%，也要收回50%？ |
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陳部長駿季：一定！一定！ |
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洪委員孟楷：我現在只問是不是一體適用啦。 |
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陳部長駿季：對，一定一體適用，就是112年部分，如果它該適用政府採購法卻沒適用的話就會追回，但如果它先買了、我們核定補助在後的時候，我就一定不會超過50%。 |
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洪委員孟楷：是，所以這個就是重點。什麼時候可以把資料釐清？因為之前就是有爆發中央畜產會去購買巴西或相關的冷凍蛋液及冷凍蛋黃，它沒有用採購法，也直接用合約的方式就直接採購了，所以才會讓我們去年有這樣的疑慮，並且要求審計部去做瞭解，審計部說三個月要給資料，到目前也是不了了之。本席就直接請教，因為你們已經講了，冷凍倉儲只要是符合採購法的，追回50%…… |
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陳部長駿季：以下。 |
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洪委員孟楷：一樣地，冷凍蛋黃、冷凍蛋液符合採購法的，這您剛剛已經承認了，工程會也發公文了，現在什麼時候要去釐清到底過去有哪一些是100%補助要追回50%的？ |
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陳部長駿季：我想委員是不是可以給我一個禮拜的時間，讓畜產會把這個資料調出來？ |
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洪委員孟楷：一個禮拜…… |
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陳部長駿季：的時間去把它調出來，調出來的如果非常清楚，我會把我們到底有沒有…… |
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洪委員孟楷：所以包含冷凍蛋黃、冷凍蛋液？ |
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陳部長駿季：對，最主要就是冷凍蛋黃該…… |
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洪委員孟楷：符合採購法的…… |
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陳部長駿季：該用採購法的部分，我會把它挑出來。 |
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洪委員孟楷：是，一個禮拜的時間，請給本席及經濟委員會委員資料釐清。 |
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陳部長駿季：好。 |
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洪委員孟楷：謝謝。 |
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主席：謝謝。部長，這個事情從去年到現在，每一個委員要問的大概都是你們可以提供的，請一定趕快去整理，不要讓外界認為一個政府怎麼光光一個蛋卻釐不清、也說不清，這樣對我們政府的形象也不好，所以您就一次把它釐清，然後給社會大眾，好不好？謝謝。 |
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接下來請洪申翰委員做詢答。 |
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楊瓊瓔 |
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林岱樺 |
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邱議瑩 |
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黃國昌 |
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鄭正鈐 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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謝衣鳯 |
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呂玉玲 |
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陳超明 |
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賴瑞隆 |
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賴惠員 |
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蔡易餘 |
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鍾佳濱 |
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張嘉郡 |
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張啓楷 |
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黃仁 |
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黃珊珊 |
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洪孟楷 |
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洪申翰 |
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葉元之 |
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邱志偉 |
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陳亭妃 |
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陳冠廷 |
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立法院第11屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄 |
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邀請農業部部長就「農業移工政策改善措施」進行報告，並備質詢 |
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主席謝謝 麻煩請陳部長我們再請陳部長 |
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18.735 |
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23.618 |
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臺北新北桃園臺中高雄五個地檢署都說有接獲到民眾告發或是檢方的檢報分案依時安法或是偽造文書五路期發分案調查 |
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42.068 |
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69.373 |
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那到今天有平面媒體報導說9個月了都沒有任何約談相關人士你自己也證實說你沒有被約談我本人我並沒有接受到約談那知道我們農業部有沒有相關人士有被約談或是這個我就沒有去詢問你沒有去詢問對我沒有去詢問所以我確認部長你覺得超思雞蛋這個爭議到現在一年多的時間了到底對農業部的形象好不好 |
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70.43 |
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97.263 |
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我覺得會不會希望也如果說真的有人謀不章查出來如果真的沒有還農業部清白還業務同仁辛苦清白這是我的原則所以說那怎麼會您自己也不關心也不了解沒有我強調的就是說檢調單位查處本身如果說有不能不法我覺得不會寬待但是如果沒有不法也要還我們同仁一個清白是啊那但是9個月過去了都還沒有都還沒有讓國人釐清相對的齁 |
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99.606 |
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110.661 |
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部長您的態度是什麼我想能夠把事情透過程序裡面把事情釐清是最重要的但是現在看到的就是在司法還沒有就是檢調單位還沒有 |
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112.673 |
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139.611 |
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確認之前有很多外界的聲音就讓其實讓同仁非常困擾因為以農業部來講就是讓同仁如果說覺得困擾才更應該趕快水落石出嘛因為越滾越大從陳吉仲部長到現在你一樣都是陳部長啊但是我覺得現在國人關注的重點是到底真相為何不管是說超市雞蛋那時候花5.7億來去做補助不管說進口了這個 |
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141.272 |
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160.33 |
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一億多顆的這個雞蛋八千多顆的雞蛋巴西來的那到現在到底真相為何還有這個不同公司簽約是A公司然後結果付款是B公司那九個月過去而今天看到這樣的一個媒體結果本席看到你回應媒體講是說我們也希望減掉建樹 |
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161.618 |
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187.514 |
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那如果說競速號不是更應該要我們主動積極、機關主動積極的協助來辦理嗎?對,我想檢調如果任何的一個約談或是...所以看起來你沒有被約談?我是沒被約談。下面同仁就你了解也沒有?我沒有去問,所以我不清楚。那到底有沒有人知道?我們同仁說目前沒有。也沒有。那看起來前部長陳吉仲也沒有。所以都沒有? |
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188.647 |
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193.45 |
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國人那麼關心的一個案件結果剪掉到現在也難怪媒體會用頭版頭來報導啊九個月了無盡度嘛 |
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199.265 |
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209.735 |
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來部長那我再請教今天我更看到的是裡面有提到一個是說因為採購生鮮雞蛋帶殼雞蛋是屬於生鮮的農漁產品非屬採購法的採購標的但是冷藏倉儲跟雞蛋托運費用是全額補助那依規定是用採購法那沒有用採購法辦理對不對 |
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224.429 |
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234.314 |
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從昨天調查報告是這樣子顯示的那我們現在是要追回五成的補助款對針對他應該用適用這種採購法的部分你的理由是什麼會認為是說他應該用採購法他沒有用採購法 |
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240.093 |
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254.29 |
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這個我想我發30秒的時間說明一下就是當初續產會在處理這個案子的時候他認為因為雞蛋不是用政府採購法那後續的倉儲跟運輸他們覺得是因為他相對進的少他覺得應該是一批的啦 |
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255.171 |
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282.057 |
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但是後來我們行政調查看起來是便宜形式對 然後行政單位去看說後面兩個應該適合採購法那根據這個東西我們會依法把這個錢把它追回來所以照理講我們想請教那個中央續產會他到底應不應該遵守採購法他沒有他用自己的資金都不用他只要牽扯到跟政府補助的才有所謂的適不適用政府採購法的問題 |
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283.902 |
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308.531 |
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但他的資金來源呢?不也是我們這邊會有相關的一個補助嗎?對 所以說在110年他是一個例行的政府採購嘛 例行的那個產價調節所以他有計畫上來 我們有合計畫下去 那有合計畫下去的話合計畫下去也算是政府補助不是嗎?對 所以說他不適合的時候就要追回就要追回 好 那我們來看一下去年的公文 |
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310.694 |
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323.825 |
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工程會已經明白確認了冷凍蛋液跟冷凍蛋黃是冷凍處理非屬生鮮農漁產品適用採購法那去年有什麼樣的一個 去年有什麼樣的狀況去年狀況講說 |
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325.839 |
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326.039 |
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這是112年的嗎? |
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342.333 |
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366.258 |
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這是112年?2023年啊?112年的部分是所有的那個作業都是續廠會先用他自有資金處理那我們後面的計畫合定補助的設置在後面所以他不符合政府採購法的我們就給他50%以下所以沒有所謂的追求問題是!所以部長我們的冷凍蛋黃跟冷凍蛋液有給他50%以下嗎?就是給他50%以下 沒有啊! |
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368.078 |
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391.283 |
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你之前去年巴西進口的冷凍大法冷凍法也是一樣直接讓他做採購啊沒有你並沒有讓他去用採購法裡面不管是招標或是相關啊他如果沒有採購法的話我們的補助就是低於50%就這樣子沒有這個是去年本席現在拿出來的資料就是去年9月的時候我們有委員在質詢去年10月的時候我們有委員在質詢 |
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393.304 |
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400.718 |
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這個省記長省記長講是說這一些狀況要去釐清結果省記長居然講是說3個月內調查完畢那目前調查狀況勒? |
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402.506 |
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429.25 |
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沈記長那時候講是說確實純有爭議代理清要先確認雞蛋是不是生鮮魚農產品那還有冷凍蛋液跟冷凍蛋黃是不是生鮮魚農產品那我們委員去年的時候我們的委員林維周委員就拿出這個公文就說我們在10月3號的時候就問工程會到底冷凍蛋黃跟蛋液是不是農漁產品那工程會說不是嘛那現在三個月過去了我們到底有沒有去有 |
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430.35 |
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432.851 |
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有交回50%嗎?有低於50%嗎?所以現在本席就要確認因為今天媒體報導已經講是說你的 |
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457.457 |
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482.729 |
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冷藏倉儲跟脫軌費用要收回50%嗎?那我們現在要問過去補助的冷凍蛋黃冷凍蛋液有沒有要去了解?是不是如果說有補助100%也要收回50%?我現在只問的是是不是一定適用?一定一筆適用就是112年部分如果說他該適用政府採購他沒適用的話就會追回但如果說 |
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483.709 |
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504.806 |
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他先買了我們在核定補助在後的時候我就一定不會超過50%是 所以這個就是重點嘛那什麼時候可以把資料釐清因為之前就是有爆發中央市長會就是去購買巴西的或是相關的冷凍蛋液跟冷凍蛋黃但他沒有用採購法他也直接用合約方式就直接採購了 |
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506.127 |
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531.763 |
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所以才會讓我們去年有這樣的疑慮並且要求省紀部來去做瞭解省紀部說3個月要給資料到目前也是不了了之那本席就直接請教因為你們已經講了冷凍倉儲只要是符合採購法的追回50%那一樣冷凍蛋黃冷凍蛋液符合採購法這您剛剛已經承認了工程會也公文了那現在什麼時候要去釐清到底過去有哪一些是百分百補助要追回50% |
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533.486 |
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554.838 |
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我想是不是委員可以給我一個禮拜的時間我這樣讓續長會去把這個資料調出來一個禮拜的時間就把它調出來然後調出來如果非常清楚的我會把這個這個我們所以包含冷凍蛋黃冷凍蛋液最主要是冷凍蛋黃該該用採購法的部分我把它挑出來是一個禮拜時間請給本席及經濟委員會資料釐清謝謝 |