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154339 |
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| 日期 |
2024-06-27 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
2 |
| 會議資料.種類 |
聯席會議 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
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內政委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-27T09:30:08+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-27T09:39:51+08:00 |
| 影片長度 |
00:09:43 |
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| 委員名稱 |
沈發惠 |
| 委員發言時間 |
09:30:08 - 09:39:51 |
| 會議時間 |
2024-06-27T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議（事由：併案審查
（一）委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案」案。
（二）委員高金素梅等24人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案」案。） |
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258 |
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沈委員發惠：（9時30分）主席，我們先請副主委。 |
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主席：好，麻煩副主委。 |
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鍾副主任委員興華：委員好。 |
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沈委員發惠：副主委早。 |
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鍾副主任委員興華：是，早。 |
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沈委員發惠：今天為什麼主委沒有來？ |
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鍾副主任委員興華：主委有其他的任務，所以由我來這邊。 |
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沈委員發惠：有其他的任務？ |
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鍾副主任委員興華：對，他有請假。 |
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沈委員發惠：在我看來，今天這個原民會組織法的修正對原民會來講當然是非常重大，如果我們今天按照這個修正案通過，這一定會是原民會的一個重大變革。 |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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沈委員發惠：這個應該是一個非常重要的議題，所以主委沒有來讓我有點驚訝。剛才蘇巧慧委員在質詢時也講得相當清楚，我大概看了目前委員所提出的這個修正草案，就是第三條跟第四條的修正草案，裡面有幾個議題，雖然只有兩個條文的修正，但是議題蠻多的。 |
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鍾副主任委員興華：對。 |
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沈委員發惠：大概有五個變動，在這幾個變動裡面有一些部分，我也很仔細地看了提案委員的立法說明；有的立法說明寫得沒有很清楚，我也不是很理解；那我又不能找提案委員上來質詢。所以對於這些問題，等一下如果有進入大體討論或逐條討論，我等有機會的時候再跟他們溝通，那有一些問題我先跟副主委來釐清。 |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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沈委員發惠：大概有幾個議題：第一個就是在第三條的部分有提出修正案，要由原民會主委兼任行政院政務委員，這是第一個議題；第二個是第四條，就是主委要由山地原住民和平地原住民輪流擔任，這個是第二個議題；第三個問題是主委的任命必須經過縣市議員跟區長的同意，這個是另外一個問題；第四個議題是副主委，目前規定是在三名副主委裡面有兩名原住民，那這個修正草案通過之後是三個人都要是原住民；最後就是在第四條他們拿掉了依聘用條例聘用的部分，就是將本會的委員改為無給職。所以應該就是這五個問題，對不對？ |
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鍾副主任委員興華：對，分析起來是這五項。 |
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沈委員發惠：好，剛才委員在提案說明的時候也有提到，我先談主委由山原、平原輪流擔任，剛才蘇巧慧委員也有提到。因為主委不是固定任期，今天假設任命了一個主委是山地原住民，結果他經過一個月，之後體檢時發現身體實在是不行，在一個月之後辭職，那下一個是要換平地原住民嗎？如果這個平地原住民一上來之後又被週刊爆料有婚外情，一個禮拜再換人，那又變成山地原住民，是這個意思嗎？對這個法條我實在搞不太懂所謂的輪流擔任是什麼意思，因為他沒有任期制，不是像其他委員會的主委有任期，所以可以這一任山原、下一任平原，因為這個沒有任期制，所以是隨時會變的，對不對？ |
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鍾副主任委員興華：是，跟委員報告，在這裡面也有提到四年的時間、任期。 |
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沈委員發惠：所以他要把任期固定成四年？ |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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沈委員發惠：固定成四年，然後再來由山原、平原輪流。但是目前憲法裡面有關山地原住民、平地原住民這樣的區分，事實上，有很多原住民包括原住民委員、提案委員自己本身都非常質疑，認為憲法規定山地原住民跟平地原住民以原住民實際上的生活型態來看，已經不合時宜了。 |
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鍾副主任委員興華：是，沒有錯。 |
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沈委員發惠：現在不是說住在山地原住民鄉就是山地原住民，住在一般都市就是平地原住民，現在不是啊！現在有很多山地原住民也住在都市裡面啊！對不對？ |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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沈委員發惠：所以雖然這個山地原住民跟平地原住民的區分方式本身規定在憲法上面，但事實上，原住民對於山地原住民、平地原住民的區分本身就已經有相當大的質疑，現在還要將這樣子……大家已經有質疑了，更何況根據憲法判決第17號，未來是連平埔族一樣會納入原住民嘛！ |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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沈委員發惠：如果現在我們在這樣一個學理上面，我們原住民朋友大家都覺得很有爭議的山地原住民跟平地原住民，又把這樣的制度……我們又把它擬定在新的立法上面，在這個憲法判決之後，把它擬在新的法令裡面，我覺得那會治絲益棼，這個是其次啦！再來，我們原民會是獨立機關嗎？ |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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沈委員發惠：原民會是獨立機關嗎？ |
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鍾副主任委員興華：不是獨立機關。 |
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沈委員發惠：不是獨立機關。 |
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鍾副主任委員興華：是行政院二級機關。 |
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沈委員發惠：二級機關嘛！行政院的獨立機關在法律裡面有規定嘛，規定在哪裡？ |
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鍾副主任委員興華：中選會是獨立機關。 |
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沈委員發惠：我知道，中選會、NCC還有公平會（公平交易委員會）。 |
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鍾副主任委員興華：對，那是獨立機關。 |
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沈委員發惠：規定在哪裡？ |
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鍾副主任委員興華：行政院組織法。 |
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沈委員發惠：行政院組織法嘛！ |
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鍾副主任委員興華：對。 |
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沈委員發惠：所以原民會不是獨立機關。 |
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鍾副主任委員興華：不是。 |
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沈委員發惠：它不是獨立機關，而現在說要任命主委必須經過同意，必須行使同意權；而行使同意權，在國民黨成為多數之後，他們把很多的職務都要求要行使同意權，這個我們也大概摸著鼻子認了啦！他們是多數，他們要這樣決定，但是我倒是第一次看到中央行政院二級機關的人事必須經由縣市議員跟區長的同意。副主委，我們現在有沒有其他機關單位的同意權是這樣行使的？ |
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鍾副主任委員興華：目前沒有。 |
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沈委員發惠：依憲法之規定，這個同意權、中央機關的委員的同意權，由地方民意代表來同意，這個在法理上，我比較才疏學淺，是不是請副主委跟我說明一下？ |
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鍾副主任委員興華：目前沒有這樣的相關規定。 |
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沈委員發惠：所以這個我就真的是有一點覺得……基本上原住民所提出來的這些案子，我們基於長期以來原住民他們的處境，在少數這樣的處境，我們都相當的同情，但是這個在立法上面，我覺得最基本的憲法，不要說到憲法，最基本的法理要符合啦！不符合的話，我們作為立法委員真的很難……這個法我很難舉手說我同意讓行政院的人事同意權由地方民意代表來施行，這個我是覺得很有問題啦！ |
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副主委現在手上有沒有資料？目前案子所提的各縣市議員，具有原住民身分的議員，目前他的逐一分配是怎麼樣？你們有沒有資料？ |
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鍾副主任委員興華：目前大概各族都有，但是只有3個族沒有，有拉阿魯哇…… |
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沈委員發惠：人數啦！一族、一族講。 |
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鍾副主任委員興華：各組人數現在還在統計中。 |
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沈委員發惠：還在統計？還在統計？ |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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沈委員發惠：你們全國的縣市議員，他的逐一…… |
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鍾副主任委員興華：總共有101位。 |
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沈委員發惠：我知道總共有101位，他的逐一分配是怎麼樣？到現在還在統計？你們這樣我實在是不知從何說起！ |
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最後，我看兩個委員的版本都有，將我們現在原民會的委員改為無給職，我就很好奇，這個應該是正面的立法，我趕快看一下他們的立法理由，但是立法理由我都看不出有什麼立法理由啊！為什麼要把目前按照聘任條例的要改成無給職？剛才說明時我也沒有聽到提案委員的說明啊！這部分我想等一下逐條討論的時候再談，請你在逐條討論之前把目前包括區長、包括地方的這些縣市議員，他的逐一分配，才101人，你們到現在都沒有統計！ |
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鍾副主任委員興華：馬上把它統計出來，謝謝委員。 |
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主席：謝謝沈委員。接下來我們請張宏陸委員進行詢答。 |
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吳宗憲 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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黃國昌 |
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蘇巧慧 |
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沈發惠 |
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張宏陸 |
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李柏毅 |
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黃捷 |
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陳俊宇 |
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莊瑞雄 |
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鍾佳濱 |
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許宇甄 |
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羅智強 |
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林思銘 |
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牛煦庭 |
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吳思瑤 |
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林倩綺 |
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徐欣瑩 |
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黃建賓 |
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高金素梅 |
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傅崐萁 |
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翁曉玲 |
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王美惠 |
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吳琪銘 |
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楊瓊瓔 |
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2024-06-27 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議紀錄 |
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併案審查(一)委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修
正草案」案；(二)委員高金素梅等24人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草
案」案 |
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583.07909375 |
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11.873 |
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40.354 |
| transcript.whisperx[0].text |
主席我們先請副主委麻煩副主委委員好副主委早是早今天為什麼主委沒有來?主委有其他的任務所以我來這邊他也請假在我看來今天這個原住這個原民會的組織法的修正這個對我們原民會來講當然是一個重大的 |
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42.403 |
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69.218 |
| transcript.whisperx[1].text |
其實如果說我們今天按照這個修正案通過這一定會是我們原民會的一個重大變革所以這個應該是非常重要的議題所以主委沒有來我有點驚訝我想剛才蘇曉慧委員她的質詢她也講得大概相當清楚我大概看了這個目前這樣子 |
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71.7 |
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82.509 |
| transcript.whisperx[2].text |
委員提出的修正草案有關第三條及第四條條文修正草案,大概有幾個議題,雖然只有兩條修正,但是議題蠻多的,應該有五個變動。我想這幾個變動有一些部分,我也很仔細看提案委員立法說明,有的立法說明我就不是, |
| transcript.whisperx[3].start |
98.121 |
| transcript.whisperx[3].end |
114.647 |
| transcript.whisperx[3].text |
我寫的沒有很清楚我也不是很理解那我又不能找這個提案委員上來質詢所以可能這些問題我就等一下留待如果說有再進入大體討論或主條討論的時候有機會再跟他們溝通那有一些問題我再先跟副主委來釐清這個大概有幾個議題第一個就是說 |
| transcript.whisperx[4].start |
118.728 |
| transcript.whisperx[4].end |
145.284 |
| transcript.whisperx[4].text |
在這個第三條的部分有修正案提出要由原民會主委兼任行政院政務委員這是第一個議題第二就是在第四條就是有主委的部分要山地原住民跟平地原住民輪流擔任這個是第二個議題第三個問題是這個主委的任命必須經過這個 |
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148.406 |
| transcript.whisperx[5].end |
170.433 |
| transcript.whisperx[5].text |
現事議員跟區長的同意這個是另外一個問題第四個議題是副主委目前規定是三名副主委裡面兩名原住民這個修正草案做下去是三個人都有原住民最後有一個就是在第四條的時候他們拿掉了這個 |
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173.513 |
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182.825 |
| transcript.whisperx[6].text |
拿掉了這個依聘用辦法的部分就是將這個我們的這個本會的委員改為無極職大概就這五個問題對不對對分析這五項這裡面齁 |
| transcript.whisperx[7].start |
187.814 |
| transcript.whisperx[7].end |
215.361 |
| transcript.whisperx[7].text |
剛才這個委員在提案說明的時候也有提到我先談說組委由這個三元平原的輪流剛才蘇小慧委員也有提到因為我們這個組委不是固定任期今天假設有一個組委任命了一個組委是山地原住民結果他經過一個月體檢發現身體實在不行一個月之後辭職那就下一個要換平地原住民還是那這個平地原住民一上來之後又被週刊爆料有婚外情 |
| transcript.whisperx[8].start |
216.277 |
| transcript.whisperx[8].end |
236.885 |
| transcript.whisperx[8].text |
一個禮拜再換,那又變成三立原住民。他是這個意思,還是法條,我實在搞不太懂,說他這個所謂輪流齁,輪流擔任,因為他沒有任期制嘛,這個不是說像那其他委員會的這些主委他有主委任期,所以你可以說這一任三圓,下一任平圓,他這個沒有任期制他隨時會變的嘛,對不對? |
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236.885 |
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239.606 |
| transcript.whisperx[9].text |
是,各位報告他裡面也有提到四年的時間,任期。 |
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240.646 |
| transcript.whisperx[10].end |
263.002 |
| transcript.whisperx[10].text |
所以他把任期固定成4年固定成4年然後再來但是也提到說事實上現在目前憲法裡面有關3D原住民、平地原住民目前這樣的區分事實上在很多原住民的包括原住民委員這些包括提案委員自己本身都非常質疑說憲法現在這個3D原住民跟平地原住民跟原住民生活型態實際上生活型態已經已經 |
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267.251 |
| transcript.whisperx[11].end |
288.342 |
| transcript.whisperx[11].text |
現在不是說住在山地原住民鄉的就山地原住民住在一般都市就平地原住民現在不是啊現在很多山地原住民他也住在都市裡面啊對不對所以這個山地原住民跟平地原住民的區分方式這個本身雖然規定在憲法上面但是事實上原住民對於山地原住民平地原住民的區分本身就 |
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289.082 |
| transcript.whisperx[12].end |
289.122 |
| transcript.whisperx[12].text |
．沈發惠 |
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302.786 |
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328.402 |
| transcript.whisperx[13].text |
一樣會納入原住民來嘛那這個如果現在我們在這樣子一個學理上面我們原住民朋友大家都很有爭議的這個三億原住民跟平地原住民又把這樣的制度我們又把它擬定在新的立法上面在這個憲法判決之後擬在新的憲法上的法令裡面我覺得那是會自私一分啦自私一分這個是歧視啦再來就是說 |
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332.021 |
| transcript.whisperx[14].end |
340.765 |
| transcript.whisperx[14].text |
這個我們這個我們原民會是獨立機關嗎?是原民會是獨立機關嗎?不是獨立機關行政院二級機關二級機關嘛獨立行政院獨立機關在法律裡面有規定吧在哪裡規定在哪裡? |
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353.325 |
| transcript.whisperx[15].end |
375.923 |
| transcript.whisperx[15].text |
主委中選會中選會是獨立機關我知道中選會NCCNCC還有公平會公平交易委員會對那是獨立機關規定在哪裡?行政院組織法行政院組織法嗎?對所以原民會他不是獨立機關他不是獨立機關他不是獨立機關他現在說要讓主委任命主委必須經過同意必須行使同意權 |
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380.091 |
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401.789 |
| transcript.whisperx[16].text |
行使同意權這個我們在這個國民黨成為多數之後他們把很多的職務都要求要行使同意權這個我們也大概摸著鼻子認了啦這個他們多數他們要這樣決定但是我第一次看到說中央行政院的二級機關的人士必須經由縣市議員跟區長的同意 |
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406.186 |
| transcript.whisperx[17].end |
428.481 |
| transcript.whisperx[17].text |
這個副主委我們現在目前有沒有其他的機關單位的同意權是這樣行使的目前沒有那依憲法這個同意權中央的中央機關的這個委員的同意權由地方民意代表來同意這個在法理上我比較才出學潛是不是請副主委跟我說明一下 |
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429.486 |
| transcript.whisperx[18].end |
455.332 |
| transcript.whisperx[18].text |
目前沒有這樣的相關規定所以這個我就真的是有一點覺得說這個我們都會支持基本上原住民所提出來的這些案子我們基於長期以來這個原住民他們的處境在少數的這樣的處境我們都相當的同情但是這個在立法上面我覺得基本最基本的憲法不要說都說到憲法最基本的法理 |
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456.152 |
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470.11 |
| transcript.whisperx[19].text |
要符合啦齁,不符合的話我們真的是作為立法委員很難,這個法我很難說舉手說啊我同意這樣子,這樣子讓行政院的人士同意權由地方民意代表來施行齁,這個我是覺得 |
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471.852 |
| transcript.whisperx[20].end |
473.933 |
| transcript.whisperx[20].text |
目前大概各組都有但是只有三個組沒有有拉魯啊人數啦人數一組一組講人數 |
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501.138 |
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503.42 |
| transcript.whisperx[21].text |
各族人數現在還在統計中還在統計還在統計你們全國的縣市議員總共有101位我知道總共有101位啦他的族裔分配怎麼樣到現在還在統計 |
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529.727 |
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545.718 |
| transcript.whisperx[22].text |
你們這個實在是齁我實在是不知從何說起了齁再來最後齁就改他們這個我看兩個委員版本都有齁將我們現在原民會的委員改為無極職啦那我就覺得我就很好奇這個應該是 |
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548.559 |
| transcript.whisperx[23].end |
556.689 |
| transcript.whisperx[23].text |
是這個正面的立法我趕快看一下他們的立法理由在立法理由我都看不出有什麼立法理由啊為什麼要把目前的按照聽證條例的為什麼要改成無極值剛才說明我也沒有聽到這個提案委員的說明啊 |
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564.045 |
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564.465 |
| transcript.whisperx[24].text |
主席主席 |